Urszula Pieczek: Panie Edwinie, skąd u Pana zainteresowanie Ukrainą?
Edwin Bendyk: Pochodzę z przedwojennego polsko-pruskiego pogranicza i nie mam związków rodzinnych z Ukrainą. Moja babcia była Kaszubką, pamięć rodzinna dotyczy kontaktu polskiej kultury z niemiecką, dlatego odpowiedź na Pani pytanie nie jest oczywista.
Moje zainteresowanie ma kilka początków, a jednym z nich pozostaje Henryk Sienkiewicz i lektury jego książek. Sienkiewicz miał zdolność do pobudzania wyobraźni, niezależnie od faktów historycznych – pokazywał coś interesującego, co zachęciło mnie do czytania książek historycznych, które dopowiadały, kim byli Kozacy, na czym polegały relacje między Polakami a Ukraińcami w Rzeczpospolitej. Ta wiedza nie była głęboka, ale zrozumiałem, że nasza historia jest bardziej złożona. „Drugi” początek to na pewno odkrywanie Ukrainy w Polsce, w PRL-u. Odkrywanie, że nie jesteśmy tylko narodem Polaków. Pamiętam wycieczkę do Szlachtowej na tereny łemkowskie, kiedy zobaczyłem pozostałości innej silnej kultury, której nie rozumiałem.
Kulminacja, powiedziałbym, nastąpiła natomiast w czasie studiów, kiedy zaangażowałem się w działalność prasy podziemnej. Studiowałem chemię, ale wtedy Jerzy Giedroyc był jednym z patronów podziemnej działalności, a „Kultura” stała się istotnym czynnikiem kształtującym wyobraźnię studentów marzących o niepodległej Polsce. Wtedy też zacząłem uczyć się języka, żeby przynajmniej móc czytać po ukraińsku, podejmowałem drobne próby tłumaczeń dotyczące przede wszystkim historii powstań wszczynanych przez Ukraińców w łagrach. Później „Kultura” podrzuciła teksty Jurija Ławrynenki i opowieść o „rozstrzelanym odrodzeniu”, o pisarzach takich jak Mykoła Chwylowy. Próbowałem do nich dotrzeć, na szczęście Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego udostępniała te teksty, choć pewnie wówczas był problem z ich dostępnością w samej Ukrainie. Modernizm ukraiński to dla mnie odkrycie. Zainteresowanie Ukrainą pozostało na zawsze, choć obok pracy zawodowej. To się zmieniło w 2022 r., po wybuchu pełnoskalowej wojny, kiedy Ukraina stała się dla mnie jednym z głównych tematów.
Urszula Pieczek: Panie Andriju, a Pan? Dlaczego Pan z kolei zainteresował się kulturą polską?
Andrij Pawłyszyn: Najpierw intuicyjne, a później całkiem świadomie zaangażowałem się w naprawę stosunków polsko-ukraińskich. Uważam to za swoją misję, choć wiem, że dla jednych może to brzmieć patetycznie, dla innych – śmiesznie. To ważna część mojego życia. Urodziłem się i przeżyłem całe życie we Lwowie. Nie muszę mówić, że to specyficzne miasto. Ono w czasach mojego dzieciństwa i dalszego życia było wyłącznie ukraińskie. Pojawiały się jakieś ślady rosyjskie, żydowskie, ale polskie – nie. Do osiągnięcia dorosłości nie spotkałem żadnego Lwowianina, który był Polakiem, choć – owszem – przyjeżdżali turyści z Polski. Widziałem na ulicach, na budynkach tajemnicze napisy łacińskimi literami, które układały się w dziwne słowa. Języka polskiego zacząłem uczyć się sam jako nastolatek, bo od dzieciństwa marzyłem, żeby zostać historykiem, a źródeł historycznych o Lwowie nie da się czytać bez znajomości języka polskiego. Kładłem słownik, teksty i tłumaczyłem słowo po słowie. Moją wielką miłością były opowiadania Stanisława Lema, a pierwszym tekstem, który przeczytałem po polsku, był Test z Opowieści o pilocie Pirxie. Kochałem też Stanisława Jerzego Leca. Nie wiedziałem, że ci dwaj autorzy i Zbigniew Herbert wyrośli we Lwowie, że są moimi rodakami, mimo że czułem w ich twórczości lwowski akcent. Później dowiedziałem się, że moja babcia była Polką, choć nie za dużo o tym mówiono. Wyszła za mąż za Ukraińca, dzieci wybrały różne drogi – jedne zostały Polkami, inne Ukrainkami. Taki wybór pogranicza, mimo że w rodzinie zawsze mówiono po ukraińsku. Polska jednak dla ukraińskich inteligentów wiele lat później była „oknem na świat” – słuchaliśmy polskiego radia, kupowaliśmy polskie książki, tłumaczenia na przykład filozofów religijnych, które były dostępne w księgarniach obok prokomunistycznej produkcji z Niemiec czy Francji. W latach 90., kiedy otrzymaliśmy możliwość wyjazdu do Polski, przyjeżdżałem tu po książki, rozwijałem swoje pasje.
Jednak obok tej fascynacji stała też trauma. Moi przodkowie po ojcu byli Łemkami z małej wioski Myków spod granicy słowackiej. W czasie wojny byli ostarbeiterami w Niemczech, a kiedy powrócili do Polski, na swoją ojcowiznę, to okazało się, że wioska została spalona, śladu po niej nie było… Słyszeli: „Jedźcie stąd, nikt was tu nie chce, do widzenia!”. Wyjechali do Ukrainy. Żeby przejść i zrozumieć tę traumę siedziałem w historii stosunków polsko-ukraińskich w XX w. Tłumaczyłem wiele tekstów, na przykład książkę Grzegorza Motyki Od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła”, choć nie ze wszystkim się zgadzam, to uważam, że ludzie muszą wiedzieć, co mówią i myślą inni. Próbowałem przenieść doświadczenie pogranicza niemiecko-francuskiego na polsko-ukraińskie, mimo że „u nas” ofiarami nie padły miliony obywateli, to sączyła się podobna trucizna złej pamięci i utraty zaufania.
Do 2015 r. myślałem, że coś się nam udało, ale wtedy nastąpił krach – zdałem sobie wówczas sprawę, że wielu światłych ludzi podświadomie posługuje się stereotypami zapożyczonymi od Sienkiewicza, którego uznaję za twórcę ukraińskiej ksenofobii w Polsce. Tylko nieliczni moi przyjaciele, którzy wychowali się na zachodnich ziemiach Polski, naprawdę rozumieli Ukraińców, byli sympatykami Ukrainy – wydaje mi się, że przenosili swoje doświadczenia prześladowań Polaków przez Prusy na stosunki polsko-ukraińskie i czuli, że to Ukraińcy są uciskani… Dlatego mimo całej swojej pracy, mam dość pesymistyczny pogląd na perspektywę poprawy stosunków polsko-ukraińskich.
Edwin Bendyk: Zwrócił Pan uwagę na ciekawą rzecz, która być może tłumaczy to, że Sienkiewicz był dla mnie ważny, ale się nim „nie zaraziłem”. Pochodzę właśnie z terytoriów, których, według Pana, mieszkańcy inaczej rozumieją Ukrainę. Nie jest to rozumienie, nazwijmy to, polsko-imperialne. Patrzymy na te relacje z pozycji kolonizowanych przez silniejsze imperium. Ten stosunek był złożony, więc wydaje mi się, że kody kulturowe, których używaliśmy do interpretacji rzeczywistości, umożliwiają nam lepsze rozumienie Ukrainy.
Urszula Pieczek: Skoro jesteśmy przy Sienkiewiczu, to zatrzymajmy się na chwilę przy edukacji. Dyskusja i nauczanie o stosunkach polsko-ukraińskich opiera się głównie na opowieści o konflikcie i sporze, do zbiorowej świadomości nie przebijają się na przykład tezy Natalii Starczenko czy Jarosława Hrycaka o kulturze politycznej wspólnej dla Polski i Ukrainy. Czy Panów zdaniem możliwe są również narracje dobrosąsiedzkie? Punkty porozumienia? Opowieści o tym, co nas łączy?
Edwin Bendyk: Warto spojrzeć na relacje polsko-ukraińskie także z perspektywy osób, które nie zajmują się nimi zawodowo i nie są ekspertami. Kiedy rozmawiam ze starszym pokoleniem ukraińskiej inteligencji, na przykład z socjologiem Jewhenem Hołowachą, często zwraca uwagę na znaczenie kontaktów intelektualnych z lat 60. i 70., choćby na dostęp do polskich książek. To szczególny rodzaj porozumienia, którego osią nie była pamięć historyczna, lecz modernizacja, próba zrozumienia rzeczywistości i doświadczenie życia w tamtym ustroju. Ta historia wciąż nie została należycie opowiedziana. W Polsce, gdy mówi się o ukraińskim życiu intelektualnym w czasach Związku Radzieckiego, najczęściej przywołuje się ruch dysydencki. Dzięki takim osobom jak Iza Chruślińska czy Ola Hnatiuk rzeczywiście mogliśmy go lepiej poznać. Był on bardzo ważny, ale nie wyczerpywał całego życia kulturalnego Ukrainy. Ono wydaje się znacznie szersze, a większość ludzi nie angażowała się bezpośrednio w walkę z systemem. Nie znaczy to, że go popierali. Po prostu w nim żyli, podobnie jak większość Polaków żyła w PRL-u i próbowała tworzyć własną kulturę oraz szukać dla siebie miejsca. Pokazanie tych zwyczajnych relacji mogłoby uzupełnić naszą opowieść i przypomnieć, że codzienne życie miało więcej wymiarów niż tylko te najbardziej dramatyczne, na których zwykle skupiamy uwagę. Dotyczy to jednak przede wszystkim osób, które zachowały pamięć tamtej epoki. W relacjach z młodszymi Ukraińcami pojawia się inne wyzwanie: często niewiele wiedzą oni o Polsce. Nie twierdzę, że młodzi Polacy wiedzą dużo o Ukrainie, ale mówię tutaj z perspektywy Polaka kontaktującego się z Ukraińcami. Młode pokolenie ma zarazem słuszne przekonanie, że Polska nie odgrywa już takiej roli jak w latach 60. czy 70., ponieważ dostęp do świata jest dziś praktycznie nieograniczony. Szczególnie wyraźnie widać to podczas wojny. Ukraina zaczęła prowadzić globalną grę nie tylko za pośrednictwem państwa, lecz także dzięki organizacjom społecznym, które bardzo sprawnie komunikują się z całym światem. Ukraińcy przekonali się, że nie potrzebują już pośrednictwa Polski czy innych krajów, ponieważ sami potrafią budować swoją pozycję. Polska utraciła więc w pewnym sensie uprzywilejowane miejsce, które zajmowała jeszcze w latach 90., między innymi dzięki programom kulturalnym przeznaczonym dla ukraińskich pisarzy. Wielu z nich: Serhij Żadan, Jurij Andruchowycz, Oksana Zabużko, Andrij Lubka i inni stało się znakomitymi ambasadorami ukraińskiej kultury w Polsce i polskiej w Ukrainie. Kolejne pokolenia funkcjonują już jednak inaczej. I dobrze, ponieważ relacja polsko-ukraińska stała się bardziej symetryczna.
Musimy uznać, że Ukraina nie potrzebuje już Polski jako swojego „adwokata”. Potrzebuje partnera, który będzie ją traktował na równi. Oczywiście nadal istnieją różnice, na przykład poziomu zamożności, ale są to różnice ilościowe. Nie wynikają one z jakiejś różnicy jakości kultury, sztuki, życia intelektualnego. I nawet jeśli ład instytucjonalny czy kultura polityczna różnią się w Polsce i Ukrainie, to jednak odwołują się do tego samego fundamentu, jakim jest przywiązanie do wolności, demokracji i pluralizmu. Uznanie tej podmiotowości jest jednym z podstawowych warunków dobrych relacji. Trzeba też realistycznie przyjąć, że dwa duże i silne państwa będą miały zarówno wspólne interesy, jak i pola rywalizacji. Podobnie wygląda to w stosunkach niemiecko-francuskich: mieszkańców mogą łączyć przyjazne relacje, podczas gdy państwa konkurują ze sobą w określonych obszarach. Nie ma w tym niczego niepokojącego.
Najważniejsze jest to, aby również w sytuacjach konfliktowych podtrzymywać dialog oparty na możliwie szerokim zestawie argumentów. Dzięki temu można ograniczać dominację emocji zasilanych przez historyczne traumy, takie jak pamięć o Wołyniu. Obawiam się, że jeszcze długo nie osiągniemy w tej sprawie pełnego porozumienia. Powinniśmy jednak rozwijać inne pola rozmowy i współpracy. Wołyń nie zniknie z debaty, ale nie musi jej całkowicie zdominować. Pozwoliłoby to bardziej racjonalnie prowadzić rozmowę o naszych relacjach.
Jeżeli na chwilę odłożymy historię i przyjrzymy się stosunkom gospodarczym, okaże się, że są one obecnie bardzo dobre. Zdarzają się oczywiście pojedyncze konflikty, ale polscy przedsiębiorcy działający w Ukrainie na ogół pozytywnie oceniają tę współpracę. Mamy więc dziś do czynienia z pewnym paradoksem: relacje między społeczeństwami stają się coraz bardziej napięte, podczas gdy współpraca gospodarcza rozwija się pomyślnie. Być może właśnie w tej rozbieżności należy szukać punktu wyjścia do dalszego budowania wzajemnych relacji.
Andrij Pawłyszyn: Istnieje bardzo wiele możliwości współpracy między Polakami i Ukraińcami. Jesteśmy sobie kulturowo bardzo bliscy. Oczywiście pewną rolę odegrała wspólna historia, ale ważne jest również to, że żyjemy w podobnych warunkach geograficznych i klimatycznych, podobnie się odżywiamy, ubieramy i mamy zbliżony temperament.
Wbrew imperialnej narracji Ukraińcy nie są szczególnie bliscy Rosjanom. Pozostajemy z nimi w relacji antagonistycznej i funkcjonujemy w odmiennych warunkach kulturowych. Z kolei Ukraińców i Polaków łączy przywiązanie do wolności, swobody i indywidualizmu, co wyraźnie odróżnia nas od Rosji. Dlatego polska literatura, kino i inne dzieła kultury są dla Ukraińców intuicyjnie zrozumiałe i często bardzo dobrze odbierane.
Problem polega na tym, że po wejściu w kapitalizm sytuacja obu państw rozwijała się inaczej. W Polsce transformacja była lepiej zorganizowana, natomiast w Ukrainie miała bardziej chaotyczny charakter, a państwo w dużym stopniu przestało zajmować się kulturą. Nie powstały więc przemyślane strategie podobne do polskich programów wspierających tłumaczy, ludzi kultury i naukowców z Europy Wschodniej. W Ukrainie zwolennicy różnych kierunków kulturowych musieli radzić sobie samodzielnie. A Rosja przez trzydzieści lat przeznaczała miliony dolarów rocznie na wprowadzanie do ukraińskiego społeczeństwa własnych wartości i wzorców kulturowych. Jednak trudno oczekiwać, by sytuacja mieszkańca Petersburga przedstawiana przez Dostojewskiego albo świat opisany przez Lwa Tołstoja bezpośrednio przemawiały do doświadczenia Ukraińców. My postrzegamy siebie jako ludzi wolnych, podczas gdy tamte teksty często opowiadają o ludziach uwikłanych w różne formy zniewolenia.
Polacy i Ukraińcy mają natomiast podobną genezę nowoczesnych narodów, choć istnieją między nimi ważne różnice. Podstawą współczesnego narodu polskiego były między innymi warstwy zdeklasowanej szlachty, które w XIX w. przekształciły się w inteligencję: pisarzy, dziennikarzy, prawnicy i przedstawicieli innych „wolnych” zawodów. To one stworzyły intelektualne i duchowe podstawy nowoczesnej polskiej tożsamości, do której później dołączyli robotnicy i chłopi.
Ukraińska nacjogeneza przebiegała nieco inaczej, ale w dużej mierze korzystała ze wzorców wypracowanych wcześniej przez Polaków. Bardzo pomocna jest tu lektura historyka kanadyjskiego Iwana Łysiaka-Rudnyckiego. Pokazywał on, że Ukraińcy przejmowali od Polaków zarówno dobre, jak i złe wzorce. Dotyczyło to różnych nurtów politycznych. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów również czerpała z polskich modeli nacjonalizmu, choć niekoniecznie w równie radykalnej formie jak koncepcje Romana Dmowskiego. Podobnie było z liberałami, socjalistami i przedstawicielami innych ruchów.
Mieliśmy więc dobre podstawy do współpracy. Problem pojawił się wtedy, gdy w Polsce zaczęła zwyciężać prawicowa tradycja związana z dziedzictwem Dmowskiego. Korzystając z funduszy państwowych, systemu edukacji, przedsięwzięć kulturalnych oraz możliwości kościoła rzymskokatolickiego, który w Polsce jest silnie związany z nacjonalizmem, zaczęła ona systematycznie oddziaływać na społeczeństwo. W rezultacie zaczęliśmy podążać w kierunku przypominającym relacje między Żydami i Palestyńczykami w Izraelu.
Urszula Pieczek: Wskazał pan bardzo wiele rzeczy, które łączą Polaków i Ukraińców. Mimo wieloletniego zaangażowania w pojednanie polsko-ukraińskie, mówi Pan, że pozostaje pesymistą. Czy główną tego przyczyną jest właśnie narracja prawicowa?
Andrij Pawłyszyn: W pewnym stopniu tak, ponieważ w Polsce obserwujemy kolejny zwrot w prawo. Prawica wykorzystuje dostępne jej możliwości na wiele sposobów. Oczywiście nadal istnieją instytucje czy programy wspierające współpracę, inicjatywy książkowe. Problem polega jednak na tym, że znaczna część „zwykłego” społeczeństwa przejmuje język i sposób myślenia prawicy.
Z kolei w Ukrainie środowiska inteligenckie, liberalne i propolskie niemal nigdy nie miały istotnego wpływu na państwo. Wyjątkiem były do pewnego stopnia okresy prezydentury Wiktora Juszczenki i Petra Poroszenki. Nasze wpływy pozostawały ograniczone, nie mieliśmy możliwości realnego oddziaływania na politykę, ponieważ musieliśmy przede wszystkim walczyć wewnątrz własnego kraju o określone wartości. Zawsze brakowało nam zasobów, żeby prowadzić masową działalność na rzecz współpracy polsko-ukraińskiej.
Ukraińcy współpracują jednak z Polakami spontanicznie. Jeżdżą do Polski, uczą się języka, mieszkają tam i pracują. W niemal każdej ukraińskiej wsi można spotkać ludzi, którzy pracowali w Polsce, znają polski i wiedzą, jak wygląda polska rzeczywistość. W Polsce nie ma podobnego doświadczenia Ukrainy. Polacy znają przede wszystkim jej wirtualny obraz, tworzony przez środki masowego przekazu, które pełne są rosyjskiej dezinformacji i endeckiej propagandy.
Znaczna część polskiego społeczeństwa odczuwa resentyment wobec Ukraińców, Niemców, a czasem wręcz wobec całego świata. Można zrozumieć historyczne źródła tych emocji, ponieważ los obszedł się z Polakami bardzo okrutnie zarówno w XX w., jak i wcześniej, w okresie rozbiorów. Resentyment ma więc swoje podstawy, ale niszczy ludzką psychikę. Zatrucie złą pamięcią sprawia, że bardzo trudno się z niej wyzwolić.
Urszula Pieczek: Instytut Krytyki Politycznej prowadzi badania, które pokazują, że wrogość czy brak sympatii do Ukraińców w Polsce wraca do poziomu, który mieliśmy przed wybuchem pełnoskalowej wojny. Zasięg jest podobny, ale przejawy tej ksenofobii są bardziej dotkliwe. Panie Edwinie, czy można powiedzieć, że rok 2022 był szansą na zmianę, którą zaprzepaściliśmy?
Edwin Bendyk: Sprawa jest bardziej złożona. Rok 2022 przysłonił nam wcześniejsze lata, w których ta dynamika była nierówna. Warto przypomnieć sam początek, czyli stosunek Polaków do Ukraińców po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości. CBOS regularnie prowadzi takie badania. Pierwsza edycja, którą znalazłem, pochodzi z 1993 r., czyli tuż po odzyskaniu niepodległości. Wtedy sympatię do Ukraińców deklarowało 12% Polaków, a 65% – niechęć. Elita polityczna definiowała wówczas politykę w kategoriach strategicznych i potrzeb strategicznych, nie populizmu. Zaktualizowano doktrynę Giedroycia, a Polska była pierwszym krajem, który – wbrew tym nastrojom – uznał niepodległość Ukrainy. Można zapytać, czy dzisiaj byłoby to możliwe. Czy dzisiejsi politycy, gdyby powtórzyła się ta sytuacja, byliby równie dalekowzroczni i podjęli podobną decyzję? Nie wiem. Odnoszę wrażenie, że dziś politycy częściej starają się nie przeciwstawiać nastrojom społecznym.
Pamiętajmy jednak, że ten nastrój był przygotowywany przez długi czas. Wspominałem o PRL-u i pewnych pozytywnych aspektach komunikacji, ale trzeba pamiętać, że PRL w wymiarze nacjonalizmu opierał się na doktrynie endeckiej i antyukrainizmie. Akcja „Wisła” była realizacją tego planu. W rozkazie rozpoczynającym akcję używano pojęcia „ostateczne rozwiązanie kwestii ukraińskiej”. Ten idiom obowiązywał właściwie do końca PRL-u. Wystarczy przypomnieć popularyzację książek Edwarda Prusa w latach 80., pokazujących w typowo propagandowym zwierciadle metropolitę Szeptyckiego, UPA i inne elementy ukraińskiej historii.
Potem, tak jak Pan wspominał, istotny był rok 2015. Wtedy rzeczywiście nastąpił powrót do tego idiomu. Pamiętamy ustawy o IPN-ie i związane z nimi spory. W 2017 r., w rocznicę akcji „Wisła”, doszło do ostentacyjnego wycofania dofinansowania dla Związku Ukraińców w Polsce. I nie chodziło przecież o emigrantów ukraińskich, tylko o obywateli Polski narodowości ukraińskiej!
Mariusz Błaszczak używał w Sejmie jako argumentu wobec polskich obywateli narodowości ukraińskiej złych relacji z państwem ukraińskim. To było absurdalne. Nasi obywatele stali się zakładnikami relacji między państwami. Był to w zasadzie powrót do koncepcji, które znaliśmy jeszcze z PRL-u. Pojawiła się też przemoc. Przypomnijmy sobie rok 2016 i greckokatolicką pielgrzymkę w Pikulicach, zakłócaną przez polskich bojówkarzy i kibiców czy sytuacje, w których nie mogły się odbywać wydarzenia ukraińskie – znowu mówię o mniejszości ukraińskiej, czyli obywatelach polskich – ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa.
Rok 2022 był rzeczywiście pewnym cudem, którym chcieliśmy wymazać wszystko, co wydarzyło się wcześniej, i na nim budować nową przyszłość. Z punktu widzenia socjologicznego i psychologicznego to jednak nierealne. Zwłaszcza, że szybko pojawiły się powody do napięć między Polską a Ukrainą – rakieta w Przewodowie i problemy z komunikacją z państwem ukraińskim, które długo upierało się, że nie jest odpowiedzialne za to, co się wydarzyło. To był pierwszy moment, który zepsuł zaufanie – na pewno do państwa, jeszcze niekoniecznie do społeczeństwa.
Socjologowie i badacze migracji od dawna uprzedzali, że przy takiej intensywności procesów migracyjnych napięcia prędzej czy później muszą się pojawić. Jak w przypadku Wielkiej Brytanii, gdzie po kilku latach obecności dużej liczby Polaków zmienił się do nich stosunek, a kwestia migracji stała się jednym z czynników Brexitu.
To, co mnie teraz najbardziej niepokoi, poza narastającą przemocą i agresją, to fakt, że zbiegły się dwa procesy. Z jednej strony mamy niechęć wobec Ukraińców jako migrantów, wynikającą z ogólnej zmiany nastrojów wobec migrantów w Europie. A w Polsce główną grupą migrancką są Ukraińcy, więc to oni najbardziej stają się ofiarami tej niechęci.
Z drugiej strony odżywa niechęć oparta na resentymentach i kwestiach historycznych. W tej chwili uchodźca ze wschodu Ukrainy, który nie ma pojęcia ani o UPA, ani o OUN, ani o Wołyniu, bo nigdy nie miał okazji się tego dowiedzieć, może usłyszeć, że jest banderowcem, i zostać pobity przez polskich bandziorów na ulicy. Profesor Przemysław Sadura, który prowadzi badania dla Instytutu Krytyki Politycznej nazywa atmosferę panującą obecnie w Polsce jako „przedpogromową”.
Przy splocie takich czynników jak brak odpowiedzialności polityków, zaniechania państwa i różne inne dynamiki mogą uruchomić się złe procesy. Dlatego w tej chwili najpilniejsze jest, i to jest przede wszystkim przesłanie do Polaków, zrobienie wszystkiego, żeby tę sytuację deeskalować. Zwłaszcza, że w 2027 r. będą wybory, a widząc, jak atrakcyjny dla polityków jest dziś wątek antyukraiński, można się obawiać, że będzie on szeroko wykorzystywany. Bardzo ważne będzie też to, jak będą rozgrywane relacje międzypaństwowe. Nie powinny dawać pretekstu do łączenia różnych kwestii, tak jak dzieje się to teraz. Spór o decyzję prezydenta Zełenskiego został połączony ze schematem, który wynieśliśmy z PRL-u: „Ukraińcy to banderowcy”. Musimy ten splot rozsupłać. Wołyń stał się dziś jednym z głównych punktów odniesienia. Oczywiście istnieją analizy pokazujące, w jakim stopniu jest to również produkowane przez mechanizmy rosyjskiej wojny kognitywnej. Tego nie można bagatelizować. Ale trzeba też przyznać, że jest to pewien fakt społeczny.
Jest jednak jeszcze jeden ważny moment. Po raz pierwszy od długiego czasu udało się osiągnąć jakieś porozumienie w sprawie ekshumacji, mimo trwającej wojny. Z jakiegoś powodu jednak wciąż nie przebija się do świadomości fakt, że te gesty w kierunku upamiętnienia i uczczenia ofiar zbrodni wojennych rzeczywiście się dokonują.
Urszula Pieczek: Czy Wołyń będzie zawsze punktem sporu w polsko-ukraińskiej historii XX w. Wychodzę z założenia, że można nie osiągnąć pełnego porozumienia w sprawie przeszłości, a jednak budować warunki przyjaźni i dobrosąsiedzkich relacji. Czy to utopijne?
Andrij Pawłyszyn: W Ukrainie ludzie tacy jak ja, którzy myślą podobnie, nie mieli realnego wpływu na politykę rządową. Władza nas nie słuchała. Nie jesteśmy przedstawicielami środowisk, z którymi się liczy. Liczy się z innymi ludźmi i innymi celami. Czasami mówimy podobnie, a czasami jej działania są dla nas zupełnie niezrozumiałe. A ostatecznie po głowie dostajemy my, a nie politycy otoczeni ochroną.
Stosunek do Ukraińców w Polsce zmienił się podczas wojny, podobnie jak zmienił się stosunek do samej wojny w Ukrainie. Ludzie są zmęczeni. Ci, którzy wcześniej pomagali Ukraińcom, nadal pomagają. Często jednak nie mają takich środków jak wcześniej, muszą wkładać więcej wysiłku w pomoc.
Dodajmy do tego uchodźców. Kryzys polityki migracyjnej był wykorzystywany przez Rosję jako broń przeciwko Zachodowi. W Polsce kryzys na granicy z Białorusią przyczynił się do powstania silnej agresji wobec samego zjawiska uchodźstwa. Dlatego byłem naprawdę zaskoczony, kiedy w Polsce przyjęto miliony ludzi, którzy przyjeżdżali przez dworce kolejowe. Widziałem to wszystko na własne oczy. Myślałem, że zostaną potraktowani tak, jak w większości krajów: umieszczeni w obozach dla uchodźców, otoczeni ochroną i drutem kolczastym, a następnie utrzymywani z pomocy humanitarnej ONZ. Tymczasem część Polaków serdecznie ich przyjęła i pomogła. I to jest skarb dla przyszłości. Ci, którzy zechcą go w przyszłości wykorzystać, będą mieli nieporównanie większe podstawy i możliwości, niż mieli Giedroyć i Juliusz Mieroszewski, którzy mieli do dyspozycji jedynie wąską grupę ludzi znających Ukrainę, którzy przez dziesięciolecia pracowali nad zmianą pewnych przekonań.
Mamy więc dziś skarb, kapitał, który w przyszłości zostanie zagospodarowany. Za dziesięć czy dwadzieścia lat do życia politycznego wejdą ludzie młodzi, którzy teraz tylko się uczą, podróżują, nie mają poważnego głosu i nie podejmują decyzji. Kiedy będą mieli czterdzieści czy pięćdziesiąt lat, staną się aktywną klasą polityczną i mogą całkowicie zmienić świat, w którym żyją. Oczywiście, jeśli ten świat nie zginie i nie zostanie zniszczony…
Co do Wołynia chcę dodać jedną rzecz – pamięć historyczna jest czymś innym niż dyskurs historyczny. Dyskurs historyczny opiera się na badaniu źródeł: jako historyk mogę powiedzieć, że znam źródła i wiem, co się wydarzyło. Pamięć historyczna jest natomiast konstruktem, w którym dużą rolę odgrywa polityka i związane z nią emocje. Należy rozróżnić konflikt na Wołyniu czy w Galicji od sposobu, w jaki został on później przedstawiony przez twórców pamięci historycznej w Polsce. Było to krwawe wydarzenie, ale nie ma potrzeby robić z niego podstawy codziennej mentalności współczesnych Polaków. Nie da się żyć wyłącznie jako ofiara przestępstwa.
Urszula Pieczek: Słowa Giedroycia po 2022 r. nabrały na aktualności. Chodzi mi przede wszystkim o przekonanie, że gwarantem polskiego bezpieczeństwa jest niepodległa Ukraina. Dziś powtarzają to nawet wojskowi: Ukraina walczy za Europę, a więc także za Polskę. Na czym można dziś oprzeć relacje polsko-ukraińskie w duchu tego, co reprezentowała „Kultura” i co reprezentował Giedroyć?
Andrij Pawłyszyn: Jestem też ciekaw, w jaki sposób ewoluowała myśl Giedroycia w Polsce po odzyskaniu niepodległości?
Edwin Bendyk: Zacząłbym od komponentu z doktryny Giedroycia, który pozostaje trwały, a mianowicie uznanie niezmienności granic. W Polsce nie ma dziś fantazji o wielkiej Polsce, która miałaby wrócić do granic I Rzeczypospolitej. Było to jeszcze dogmatem rządu londyńskiego, ale dopiero Giedroyc i jego systematyczna praca, również w kręgach emigracyjnych, doprowadziły do uznania tej zasady. Dziś praktycznie nikt poważny w Polsce nie fantazjuje o odzyskiwaniu granic przedrozbiorowych. To bardzo ważne.
Podobnie w Ukrainie nie ma realnych roszczeń terytorialnych wobec Polski. Rosjanie myślą jednak inaczej. Trzeba pamiętać o tym, na co zwracał uwagę Mieroszewski: Rosjanie przekładają na Polskę własny sposób myślenia. W ich przekonaniu Polska nadal ma ambicje imperialne, a polskie zaangażowanie w Ukrainie jest elementem tej strategii. Tak interpretowano obecność Aleksandra Kwaśniewskiego podczas negocjacji między Kuczmą a opozycją w czasie pomarańczowej rewolucji w 2004 r. Tak interpretowano również rewolucję godności z lat 2013–2014.
Rosja nadal wykorzystuje te schematy w dezinformacji: pojawiają się narracje o tym, że Polska myśli o rozbiorze Ukrainy, a nawet propozycje, żeby Polska i Rosja wspólnie takiego rozbioru dokonały, być może z udziałem Węgier w sprawie Zakarpacia. Na szczęście te historyczne schematy w Polsce są dziś nieaktualne i wszystko wskazuje na to, że nie mają szansy się odnowić.
Później jednak inne rzeczy zaczęły się komplikować. Giedroyc był osią myślenia o bezpieczeństwie strategicznym, ale to zaczęło się bardzo szybko zmieniać, kiedy weszliśmy do NATO. Potrzebowaliśmy czasu, żeby zrozumieć, czym NATO jest i jak działa jako gwarancja bezpieczeństwa. Później wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Z każdym rokiem integracji europejskiej dostrzegaliśmy jej zalety. Podobnie było z NATO: zakup F-16, kolejne programy wzmacniania siły obronnej Polski i cała architektura bezpieczeństwa sprawiły, że zmniejszył się wydźwięk doktryny Giedroycia. Niepodległa Ukraina nadal jest ważna, ale nie jest już postrzegana jako gwarant bezpieczeństwa. Jest czynnikiem bezpieczeństwa. Gwarantami są natomiast Stany Zjednoczone, NATO i obecność w Unii Europejskiej. To przekonanie do dziś funkcjonuje w wielu polskich środowiskach eksperckich i wojskowych. Oczywiście część osób jest przekonana, że Ukraińcy walczą również o bezpieczeństwo Polski i Europy. Ale bardzo często pojawia się również przekonanie: Ukraińcy walczą o swoją niepodległość, a my pomagamy im dlatego, że powstrzymywanie Rosji jest korzystne dla Polski i Europy. To jest pragmatyczne podejście. Robimy wszystko, żeby jednocześnie zwiększyć własną zdolność do odpowiedzi na ewentualne bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji.
I właśnie tutaj powinniśmy wrócić do Giedroycia, ale przede wszystkim do pytań, które on stawiał. Jego doktryna wynikała z pytania o przyszłość Polski i świata. Zakładał, że powstanie nowy porządek, a Związek Radziecki kiedyś się rozpadnie. To było wizjonerskie. Dziś musimy zadać podobne pytanie: jaki będzie świat po wojnie? Sama formuła pozostała aktualna: niepodległa, stabilna Ukraina jest czynnikiem bezpieczeństwa. Pytanie brzmi jednak, jak przełożyć to hasło na praktyczne rozwiązania instytucjonalne.
Podstawowy dylemat, który dziś jest podejmowany we wszystkich europejskich stolicach, można sformułować w taki sposób: jak mieć Ukrainę po swojej stronie, jednocześnie minimalizując ryzyko wejścia w bezpośrednią wojnę z Rosją? Rosja nie zrezygnuje z Ukrainy. Będzie próbowała podejmować kolejne działania – jest to wpisane w jej strategię. Ukraińcy mają przekonanie, że jedynym sposobem powstrzymywania Rosji jest podnoszenie ceny agresji i zwiększanie jej kosztów. Zachód pomaga, ale cały czas widzimy, że głównym punktem napięcia i zarzutów Ukrainy wobec Zachodu jest niewystarczająca pomoc. Argument Zachodu jest z kolei taki: nie chcemy eskalacji, ponieważ nie chcemy, żeby wojna rosyjsko-ukraińska zamieniła się w wojnę Rosji z NATO. Donald Tusk powiedział kiedyś z mocą „to jest nasza wojna” ale też cały czas językiem faktów, choćby odrzucając możliwość wysłania polskich żołnierzy do Ukrainy, mówi „nie jesteśmy na tej wojnie”. I właśnie między tymi dwoma stanowiskami znajduje się cały problem, który musimy rozwiązać.
Z punktu widzenia Polski nie możemy zostawić Ukrainy na zewnątrz – jako bufor chroniący nas przed Rosją – i będziemy z tego wyłącznie spokojnie korzystać. Nie da się stworzyć wydajnego systemu bezpieczeństwa bez Ukrainy jako aktywnej i podmiotowej części tego systemu. Tylko Ukraina stabilna politycznie i rozwijająca się gospodarczo jest w stanie pełnić nie tylko funkcję militarną, ale być również komponentem bezpieczeństwa. W przeciwnym razie, przy niekorzystnym rozwoju sytuacji politycznej, może sama stać się źródłem chaosu. Gdyby na przykład pod wpływem działań rosyjskich nastąpiła dekompozycja systemu politycznego, mogłyby pojawić się różne problemy. Spowolnienie integracji czy procesów gospodarczych może choćby utrudnić reintegrację weteranów z rynkiem pracy. Suma argumentów z Polski i dla Polski powinna prowadzić do wniosku, że w naszym interesie jest takie rozumienie doktryny Giedroycia, w którym Ukraina powinna być aktywnym uczestnikiem europejskiej architektury bezpieczeństwa. Wszystkie te rozwiązania nabiorą jednak pełnego sensu dopiero po zakończeniu wojny. Teraz trzeba zrobić wszystko, żeby zakończyła się ona możliwie blisko oczekiwań ukraińskich, czyli w granicach tego, co Ukraina jest w stanie zaakceptować.
Andrij Pawłyszyn: Giedroyc działał przede wszystkim dla dobra Polski i Polaków, ale nie był dogmatykiem. Zrobił bardzo wiele dla Ukraińców, Litwinów, Białorusinów, Żydów i innych narodowości dawnej Rzeczypospolitej, przede wszystkim w dziedzinie kultury. Myślę, że jego wielkim osiągnięciem było odejście od imperialnego sposobu myślenia o sąsiadach. Nie chodziło o to, żeby patrzeć na tzw. kresy jak na utraconą Arkadię i marzyć o odzyskaniu Lwowa czy Wilna, ale żeby poznać kultury sąsiadów i traktować je jako odrębne, choć bliskie. Dlatego wciąż aktualna jest idea przestrzeni ULB Mieroszewskiego, ale także to, co robił Łobodowski: poznawanie i przybliżanie sobie nawzajem polskiej i ukraińskiej kultury. Musimy wspólnie, w Ukrainie i w Polsce, działać w tym duchu – tłumaczyć współczesnych autorów, poznawać literaturę i kulturę sąsiada, pokazywać, co nas różni, ale także jak wiele nas łączy. Kultura pozostaje tutaj najważniejszym instrumentem. Giedroyc otworzył przed polskimi czytelnikami ogromną część kultury ukraińskiej, między innymi modernizm ukraiński. Dziś możemy robić to samo w obie strony. I to już się dzieje – polskie i ukraińskie środowiska literackie bardzo dobrze ze sobą współpracują. Kiedy propaganda nie wtrąca się w te relacje, a pieniądze nie stają się ich najważniejszym elementem, możemy iść w kierunku, który wskazywał Giedroyć. Największą nadzieję wiążę więc z nowymi pokoleniami. To one będą mogły spojrzeć inaczej na dziedzictwo Giedroycia i na współczesne relacje Polski i Ukrainy.