Z: O naszym ostatnim spotkaniu napisałem taki post na Facebooku:
Żeby krytykować nacjonalizm krajów sąsiednich trzeba samemu nie być idiotą. Siedzę wczoraj z kolegą z Ukrainy w knajpie, dosiada się jakiś cymbał. Pyta kolegi:
- Skąd jesteś?
- Z Ukrainy.
- A z jakiego miasta?
Kolega powiedział z jakiego.
- Ale z polskiego czy ukraińskiego? - Zagaduje dowcipnie cymbał.
Aha.
I mimo, że znajomy ukraiński kolega zajmuje się w tym mieście i jego okolicach właśnie ich polskim dziedzictwem, rzeczony idiota zaczął mu polsplainować właśnie te kwestie. "A czy wiedziałeś, że to miasto jest bardzo ważne dla polskiej kultury...?".
Nie, kurwa, kretynie, nie wie, choć właśnie ci to powiedział chwilę temu. Ale z akcentem, więc może nie zrozumiałeś. Albo pomyślałeś, że wypowiedziane bez akcentu będzie to ważyło więcej.
No to się porobiło, Juriju. Można było się spodziewać, że po tym okresie sympatii trochę się te relacje pogorszą, ale żeby aż tak?
J: Nigdy przecież nie było tak, by nastroje były pozytywne na sto procent. Nagonka w mediach i sieciach się wycisza i jakby wycofuje się „pozwolenie” na agresywne zachowania wobec Ukraińców. Cała działalność językowa osób reprezentujących państwo polskie świadczy, że wcześniej nie było to zakazane, a teraz należy się nieco uspokoić.
Z: No nie, ze strony rządu nie było na to przyzwolenia nawet na poziomie językowym. Policja łapała wszystkich sprawców zgłoszonych i nagłośnionych spraw, i to od razu.
J: Zgadzam się. Chodzi o to, że akcentowano różnice na podstawie narodowości i języka, stawiania zaimka "my" przeciwko zaimkowi "oni". Nie oskarżam, lecz widzę skutki tego, jak oddziałuje mowa i odcienie znaczeń.
Z: Tak, ale powtarzam: nigdy nie było takiego przyzwolenia, przynajmniej nie ze strony rządu. Albo środowisk bardziej empatycznych, czyli mniej mściwych. Nieprawicowych. Ale owszem, była nagonka. Było też podsycanie złej atmosfery ze strony prezydenta. No więc niby nie było bezpośredniego przyzwolenia, ale jednak Nawrocki podkręcał tę atmosferę. I raczej musiał wiedzieć co robi. Inaczej byłby niepełnosprawny umysłowo. Bo do czasu wybuchu pełnoskalowej wojny albo jeszcze wcześniej, środowiska, które sympatyzowały z Ukrainą miały największy posłuch w debacie publicznej, a po wybuchu wojny nagle wszyscy zaczęli się z nią solidaryzować. Poza jakimiś czołgami, prawicowymi – typu Korwin i lewicowymi – typu jakiś Mościcki. A potem to wszystko pierdolnęło. Dlaczego? Czy tylko dlatego, że takie rzeczy, jak solidarność się wyczerpują, a obecność migrantów zawsze i w każdym kraju budzi jakiś społeczną niechęć? Czy były inne powody...
J: Jasne, że to przyzwolenie należy odbierać w cudzysłowie, ale zawsze byli, są i będą wśród nas osoby otwarte na przeróżne sytuacyjne oferty historyczne: walczyć o przyjaźń ukraińsko-polską, walczyć o demokrację w Białorusi, również jak i kolejny raz zabijać i przeganiać kolejnych Łemków, odcinać dzieciom ręce w Afryce...
Z: To prawda. Masowe porywy bywają głupie. Nawet, jeśli czasem są dobre. Dlatego nie lubię brać w nich udziału. Choć czasem biorę, wiadomo.
J: Wiara w społeczeństwo jest trudnym procesem, bo widzi się naprawdę tylko ludzi, z którymi ma się kontakt. W moim doświadczeniu ludzie z Polski są na ogół poza radykalną ideologią, z nimi układają się dobre relacje w różnych sytuacjach. Gorzej jak się uogólnia ludzi, przeprowadza się kategoryzacje, i nagle się ukazuje, że ktoś do jakieś wspólnoty czy grupy należy w pewnym stopniu. W taki sposób rządzi się, szczuje się grupy docelowe na inne grupy. I niepotrzebne tu otwarcie powiedziane przyzwolenia, tylko sugestie czy przykłady, przemilczenie, pewna pustka. Ile to razy Ukraińcy nazywali ulice i place imionami osób, którzy w historiografii polskiej występują w roli zbrodniarzy? Nadanie imienia Szuchewycza stadionowi na rogu ulicy Szuchewycza i alei Bandery w Tarnopolu dawniej wywołało negatywne reakcje ze strony polskich dyplomatów, ale dalej to nie poszło. Obecna sytuacja z nazwaniem jednostki wojskowej nie spowodowałaby skandalu, jeśliby ktoś tego rzeczywiście nie potrzebował. Jak się ukazało, wygrywa na podobnych sytuacjach wspólny wróg, za tym razem Rosja, choć może ważniejszym celem było podnieść wsparcie Prezydenta Polski w Polsce i Prezydenta Ukrainy w Ukrainie. Ale w tej sytuacji przegrały dzieci na placach zabaw, ich rodzice w pracy, obywatele Ukrainy, którzy mają biznesy w Polsce. Może to celowo Ukraińców się przegania z Europy, skoro Ukraina jest też zainteresowana w tym, żeby wracali?
Z: To prawda. A myślę, że potrzebowali i Zełenski, i Nawrocki. Obaj po to, żeby zrobić wokół siebie efekt flagi. Zełenski dodatkowo po to, by wyrobić sobie szacunek w wojsku, w którym jest niespecjalnie lubiany, a które jest ostatnio coraz silniej modelowane przez skrajną ukraińską prawicę. Tylko, że myślę, że raczej wskoczyli na ten rozpędzony wózek, niż sami go rozpędzali. Bo faktycznie UPA i inni funkcjonuje w przestrzeni publicznej już od dawna. Więc po prostu podsycono tę konkretną decyzję. A grunt już był gotowy. Zełenski prowadził bucowską politykę wobec Polski, Polacy czuli się coraz bardziej głupio – w końcu naprawdę pomagali Ukrainie, a tu Zełenski, jak sowiecki zek, próbuje Polskę ustawiać, rozgrywać politycznie. Do tego ukraińskie elity intelektualne, komentatorzy, zaczęli głosić coraz bardziej paranoiczne opinie na temat Polski, po ukraińskiej stronie też coś się wylało, ulało. Po polskiej też. Raczej jednak widzę w tym rękę Rosjan i ich dezinformacji, bo po prostu Rosjanie wykorzystali to, że nam, i Polakom, i Ukraińcom, się ulało, niż jakieś polskie czy ukraińskie rozgrywki o to, by wyrzucić Ukraińców z Polski do Ukrainy. Rzeczywistość zazwyczaj jest prostsza niż się wydaje.
J: No i trzeba ją dookreślać. Wszystko należy rozłożyć na drobne elementy, żeby nie błądzić potem w lesie terminów i niedookreślonych pojęć. Czym są relacje ukraińsko-polskie, jeśli nie relacjami pomiędzy ludźmi, którzy z własnej woli i z przyczyn osobistych jeżdżą tędy i z powrotem czy mają inne kontakty? I czasem czy nie w działalności językowej, ciągłym tłumaczeniu pewnych tekstów z polskiego na odmienny polski, z polskiego na ukraiński, z ukraińskiego na odmienny ukraiński i tak dalej polega problem. Jak mówca traci w dialogu inicjatywę, inny zaś ma szansę wejść mu w słowo i zmienić kierunek. Przemoc jest tym, co w obecnym dyskursie dostaje większe „przyzwolenie”. I nagle, jak w twojej powieści coś, co nazywamy teraz Ukrainą, nagle czuje moc manipulowania tym, co się teraz nazywa Rzeczpospolita Polska.
Z: No tak. I może dlatego właśnie się ulało. Ja w ogóle mam wrażenie, że Polacy i Ukraińcy rozmawiając ze sobą, mówią o czymś innym i słyszą co innego. Tak, jakby w zasadzie ze sobą nie rozmawiali, tylko toczyli dwa monologi udające dialog w formie, ale nie w treści i nie w swojej istocie. Żyjemy w innych rzeczywistościach. W Ukrainie jest wojna, innego rodzaju potrzeby, inaczej formuje się społeczeństwo, inną rolę pełni wojsko i wojskowe reguły gry, wojskowy światopogląd.
J: Tak. Ukraiński polityk wspierany przez wojsko będzie też wspierany przez cywili. Ludzie w mundurach budzą ogromne zaufanie na dzisiejszej Ukrainie. Mimo tego nawet, że czasami nie zachowują się w najlepszy sposób, tu oczywiście daje o sobie znać stres pourazowy na przykład. Ludzie żyjący daleko od teatru wojny są tym często przykro zaskoczeni. Widzimy w Tarnopolu setki mężczyzn po operacjach, na wózkach, bez oczu, bez rąk, na różnego rodzaju protezach. Wśród nich ludzie też bez okaleczeń widocznych, cielesnych. To jest zwiastunem tego, co czeka Ukrainę po wojnie: przyzwyczajenie do obecności weteranów. Wpływ na kulturę ma to ogromny. Najnowsza poezja, z teraz, jest płytka i formalnie nieciekawa. Proza czy reportaże balansują na pograniczu wojny i pokoju, bo brutalne wojenne historie są albo nie na czasie, albo po prostu mogą zaszkodzić bezpieczeństwu kraju. Kontrola wypowiedzi na temat wojny ma – odwrotnie niż w Rosji – charakter oddolny; to jest mocno odczuwalne, i to może zaskoczyć, jeśli autorytaryzm w Ukrainie dostanie „pozwolenie” od obywateli dokładnie w ten sam oddolny sposób. Ale jednak najlepiej się sprzedają książki fantasy i sci-fi, tłumaczone z innych języków, i czy to rodzaj ucieczki? W Polsce jest z tym przecież podobnie. Ukraina przed wojną zaczęła wytwarzać literaturę obyczajową, nową prozę i powoli kształtować poezję rozpoznawalną w kontekście wschodnioeuropejskim, ale teraz wszystko trafiło do jednego gara i się zagotowało. Czy da się to zjeść potem, tego jeszcze nie wiem.
Z: Tak, to co mówisz o literaturze to jest superciekawe. Jaka będzie nowa ukraińska literatura, jak minie pierwsza fala powojennych tekstów o wojnie?
J: Sądzę, że człowiek ma szczególną zdolność zapominać o złym doświadczeniu, i wojna też w pewnym sensie zostanie zapomniana, a to znaczy, że najprawdopodobniej wejdą tematy z reguły niewojenne. Jeśli państwo nie będzie wywoływać wpływu na kulturę, ograniczać i kontrolować, jasne. A możliwość takiej kontroli jest, ponieważ trudno teraz sobie wyobrazić powrót do demokracji. I to w całym tak zwanym zachodnim świecie. No ale zwłaszcza w Ukrainie, dla której autorytaryzm jest teraz warunkiem przetrwania.
Z: Oby nie. I nie jestem pewien, czy autorytaryzm jest konieczny. Ale rozumiem o czym mówisz.
J: A ukraińska poezja ma inny fundament niż poezja polska. Nie jest to poezja kontemplacji czy intymnego czytania, nie udaje się do rozmyślania nad samą istotą poezji, ciągłego omawiania tekstu przez tekst. To raczej cechy polskiej tradycji poetyckiej. W Ukrainie to μέλος i exhibicjonizm uczuciowy, którego partycypanci nie potrafią określić inaczej, jak tylko samym tekstem poetyckim. Najczęściej nic poezja ta nie wyjaśnia i za bardzo nie grzebie się w nieświadomym. Stąd i forma. Narzucona wpływami ze wschodu sylabotonika razem z potrzebą teatralizacji poezja ukraińska w większości przypadków ciągle pozostaje w obrębie rymu i metru nawet w najnowszych inkarnacjach. Żadan i Łazutkin zostali reformatorami ukraińskiego poetyckiego tradycjonalizmu, a nie jego zaprzeczeniem, i wreszcie, dlatego osiągnęli taki sukces.
Z: Nie znam się za bardzo na poezji. Ale lubię ukraińskich pisarzy. Jest w nich coś zadziornego, dobrze opisującego rzeczywistość. Czy ją tłumaczącego? Andruchowycz wiele rzeczy mi naświetlił. Nie wiem jednak, czy po prostu opisując wewnętrzny świat Ukraińców, czy go objaśniając. Owszem, próbował tłumaczyć, na przykład w „12 kręgach”, ale sam nie wiem…. Zresztą ostatnio jestem nim ogólnie rozczarowany. Ale forma ukraińskich tekstów – cudowna. Od Żadana po Prochaśkę. I jest w niej ten pazur, ta niepokorność. Choć jest w niej też coś, co nazwałbym jakąś taką litą wspólnotowością tej Ukrainy, a raczej jej potrzebą, fetyszyzacją. Bo ta Ukraina w ukraińskiej literaturze często jednak jest wyobrażona. Na przykład mówiąca po ukraińsku charkowszczyzna czy w ogóle wschód u Żadana długo były bzdurą, wszyscy tam gadali po rosyjsku. Choć poza tym to raczej dobry przewodnik po wschodnioukraińskiej mentalności, powiedziałbym. Andruchowycz w ogóle chodzi i wyobraża sobie Ukrainę – to w Moskowiadzie, to w Perwersjach, albo ukraińskich bohaterów, bo mu nie pasują tacy, jacy byli w rzeczywistości, jak w 12 kręgach. W sumie go trochę rozumiem, ja też zawsze staram się patrzeć na Polskę z jakiegoś nowego, zaskakującego kąta. A Prohaśko to już w ogóle czysta fantazja. O, albo Czupa z jego alternatywnym Donbasem. Albo Rafiejenko. Po Majdanie tego wszystkiego się jeszcze bardziej namnożyło, bo państwo zyskało w końcu formę własną, ukraińską, napełniło się samym sobą.
J: Zaczynasz od niszczącej krytyki, kończysz łagodnym pocieszeniem, i ta struktura wypowiedzenia jest przygnębiająca, może nawet upokarzająca. Spróbuję inaczej. Zapomniana teraz rewolucja Godności została moim zdaniem najważniejszym doświadczeniem dla Ukraińców, o zapomnieniu którego zależało państwu zadbać jak najszybciej. Był to ruch oczywiście antypaństwowy, i to uczucie wolności nie da się nawet należnie opisać. Okres bez policji, państwowych instytucji, w totalnej odpowiedzialności za siebie i ludzi obok nie minął bez wniosków. Dużo to dało dla zrozumienia mechanizmów społecznych i psychologii człowieka w tłumie, i o roli państwa, oczywiście, które rzadko otwarte jest na potrzeby obywatela i temu populistyczne. Może mi się tak tylko wydaje,skoro grubszy okres swojego życia spędziłem w kleptokratycznym państwie. Mam doświadczenie życia w późnym ZSRR, choć nie tak głębokie jak Jurij Andruchowycz. Jego powieści, które najprawdopodobniej wywarły na ciebie wpływ dawniej, dokładnie przemawiają w języku przełomu kulturowego, który był bardzo znaczący dla Ukrainy. W moim doświadczeniu ZSRR to kraj, w którym więziono ludzi w łagrach i co gorzej w zakładach psychiatrii karnej. I nagle język – w tym szerokim ujęciu, poza opóźnioną definicją ze słownika – został zdeinstytucjonalizowany. Dlatego też w tekstach pana Jurija odzwierciedla się ta kulturowa histeria przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. W tym też kryje się nadzieja na odzyskanie tożsamości przemilczanych, niewygodnych. W granicach Ukrainy, teraz jeszcze mocniej poobcinanych rosyjską agresją, zaistniały różne języki i tożsamości. Ogromne zasoby kraju oraz ciągła kontrola ze strony Rosji zaczęły tworzyć pozór stabilności i wolności. Tak dużej wolności, że otwarta krytyka i przywoływanie dowodów mogły nie mieć na nic wpływu, lecz personalna obraza wizerunku kleptokraty mogła doprowadzić do – dosłownie – ucięcia głowy dziennikarzowi. I tak, Ukraina jest bardzo zróżnicowana, choć chciała od zawsze to ukryć pod wyrazami jedności i spójności. To samo z Polską, która wewnątrz nie godzi się z unitarnością, ale chociażby ma jeden język – w tym słownikowym znaczeniu terminu – któremu otwarcie nie ma sensu coś zarzucać oddolnie. Krążę wokół i nie powiem najważniejszego: domyślam się, że panu Jurijowi, jak i wielu ludziom z Galicji Wschodniej chodziło o odmienną tożsamość. Widział zniszczony przez lata i stulecia językowy krajobraz Ukrainy, uświadamiał, że jego Galicja może mieć należną jej od dawna europejską przyszłość. Faktem jest to, że i Wiaczesław Czornowił budował alternatywę w postaci „Galicyjskiej Asamblei” w 1991 roku, żeby w sytuacji awaryjnej ogłosić referendum o niezależności politycznej trzech regionów ówczesnej Ukrainy, które historycznie zawierały większość terytorium Galicji Wschodniej. To był język nadziei i języki trwogi też. Ten język nadziei gasł za każdym razem z każdym kolejnym postępem oddolnego zukrainizowania się Ukrainy, z każdą zwycięską rewolucją, a wojna moim zdaniem postawiła kropkę w tym wypowiedzeniu o nadziei. To kulturowe zamieszanie wewnątrz Ukrainy od początku wojny było właśnie tym, co tę nadzieję wyrzuciło na śmietnik. Zostawiając tylko trwogę i walkę o przetrwanie w warunkach wojennego autorytaryzmu. Usprawiedliwiam Andruchowycza? Jego język pozostaje dla mnie autorytetem, choć mogę się z nim personalnie nie zgadzać.
Z: Ale ja się z tobą absolutnie zgadzam co do Andruchowycza. Uwielbiam jego starsze książki. Zgadzam się również co do galicyjskości, choć nią też się, niestety, rozczarowuję, bo kiedyś, faktycznie, widziałem w niej głównie szansę na europejskość Ukrainy, a dziś widzę nacjonalizm, kamienną tradycyjność, upartość w honorowaniu ludzi, których być może nie warto jednak tak naprawdę honorować, choć kiedyś mogło się wydawać inaczej. A to są rzeczy, które raczej Ukrainę od Europy oddalają, a nie do niej zbliżają. Przynajmniej w rozumieniu tej Europy, która chce wyciągać z przeszłości wnioski, by uniknąć jej błędów, a nie do niej, do tej przeszłości, wracać. Nie, żeby, oczywiście, ta „postępowa Europa” nie popełniała błędów, bo popełnia. I nie dziwię się, że również z Ukrainy to widać. Ale jeśli Ukraina będzie stawiała się po stronie europejskiej tradycjonalistycznej, autorytarnej, nietolerancyjnej, nacjonalistycznej i religijnej prawicy, to będzie upodabniała się do narracji Rosji. Bo przecież taką właśnie narrację europejskiej prawicy Rosja wspiera. No ale wracając do Majdanu właśnie. Po Majdanie Ukraina się zmieniła. A po wojnie co będzie? Czy weterani będą mieli największy wpływ na życie polityczne w powojennej Ukrainie? Jak to będzie wyglądało, jeśli tak?
J: Dla mnie to trudne, bo odpowiedź może się wielu nie spodobać. Dostrzegam milczącą zgodę na akceptację przewagi moralnej weteranów, mają niepodważalny autorytet wśród cywili. To oczywiste. Jaki to ma wpływ na zarządzanie państwem? Niechże ktoś odpowie na to pytanie. Kolejny raz do rządów przyjdą kleptokraci, którzy mają inne cele niż praca dla dobra obywateli, czy w ogóle ci, którzy widzą we mgle te cele w miarę swojej niekompetencji? Ile razy byłeś świadkiem mega ważnych wydarzeń w historii Ukrainy, więc czy możesz ocenić, co się zmieniało w ukraińskiej polityce po rewolucjach?
Z: Przed Majdanem Ukraina – w dzisiejszym rozumieniu tego słowa – FPioto był zachód kraju, może Kijów. Reszta była niedookreśloną kleptokracją korzystającą z ukraińskich barw narodowych i czasem – jak za Juszczenki – budzącą się, ale też jakoś nie zawsze konkretnie. Utożsamiająca zwrot na Zachód z demokracją, wolnością, ale i ukraińskim nacjonalizmem. W sytuacji potrzeby wyrwania się z „ruskiego mira” ten nacjonalizm był jakoś zrozumiały, zresztą umówmy się – bez ukraińskich nacjonalistów zapewne Majdan by się rozlazł do domu, a nie doprowadził do upadku Janukowycza, ale przecież jeszcze jakoś niedługo po Majdanie rozmawiałem z dziś wielce uduchowionym ukraińskim hiperpatriotą Andrijem Bondarem, tłumaczem dwóch moich książek na ukraiński, który wtedy twierdził, że zachód Ukrainy to zaścianek, i że do Europy bardziej pasuje jej wschód. Ja też się zgadzam, że niektóre poradzieckie wartości, jak odrzucenie religii z przestrzeni państwowej, równouprawnienie, brak szowinizmu i tak dalej są okej, ale nie w wydaniu ruskiego mira, bo one w nim były jak nauka Chrystusa w czasie inkwizycji: głównie makijażem przykrywającym ohydną mordę posowieckiego zeka. Ale nie trzeba było, jak to się dzieje teraz, zastępować ich nacjonalizmem, szowinizmem i w ogóle całą tą prawicowością. Dziś mam wrażenie, że cała Ukraina jest jak nasza Konfederacja. Albo co najmniej PiS. To znaczy: ta Ukraina, która nie boi się odezwać. Bo ci, którzy myślą inaczej – boją się odezwać. Bo ich określą zdrajcami czy zaprzańcami. Tak, jak mówiłeś: oddolna cenzura.
J: Ale my się różnimy. Dorastać w Tarnopolu początku lat dziewięćdziesiątych znaczyło być częścią histerii wyszukiwania tożsamości, w której panował zachwyt nad walką UPA przeciwko wrogom ukraińskiej niepodległości, pielgrzymowanie do grobów przywódców tych walk, odkrywanie zakazanej historii i literatury, uleganie wpływom religii, zwłaszcza cerkwi grecko-katolickiej, ponieważ była w podziemiu od 1946 roku, zainteresowanie SS-Galizien i tak dalej. Nacjonalizm był uważany za język walki o niepodległość ukraińskiego państwa. Uczono mnie, że nie jest to ideologia nienawiści do innego, lecz narzędzie odbudowania tożsamości. Budziło to również wiele pytań. „Soborność” Ukrainy nie godziła się w moim doświadczeniu z kulturową różnicą pomiędzy Galicją, Wołyniem, Podolem, Kijowem i tak dalej. Rozumiałem od dawna, że dziwaczny internacjonalizm i brak religijności u ludzi ze wschodu nie był w naturalny sposób ukształtowany, nie był skutkiem odkryć i postępu kulturowego, a tylko wynikiem radzieckiego totalitaryzmu.
Z: Ja to rozumiem. Ale wiele rzeczy można zrozumieć. Nie wszystkie jednak można zawsze w i każdych warunkach akceptować.
J: Ale jeśli lubię colę, to nie znaczy, że powinienem modlić się do czerwono-białego logo z napisem „Coca-Cola”.
Z: W sensie, że jeśli akceptujesz jakiś rodzaj nacjonalizmu to nie musisz modlić się do wszystkich nacjonalistów?
J: Jeśli ktoś jest człowiekiem oderwanym od korzeni i spustoszonym przez propagandę oraz zastraszanie, i dlatego, z powodu tej właśnie propagandy nie jest konserwatystą, nacjonalistą czy człowiekiem religijnym, to nie znaczy, że jest w tej samej pozycji, w jakiej znajduje się człowiek, który samodzielnie podjął decyzję, że konserwatyzm, nacjonalizm czy religia mu nie odpowiadają.
Z: Rozumiem, oczywiście. Zresztą tłumaczy mi to od ponad ćwierć wieku Andruchowycz, w ogóle cała Galicja ukraińska. Ale znów: zrozumieć można wiele. Akceptacja to co innego.
J: Doświadczenie wojen też mamy różne. Na zachodzie Ukrainy w latach czterdziestych XX-go wieku nikt nie czekał na radzieckie wojska, ponieważ zachowanie radzieckich funkcjonariuszy udowodniło jeszcze w 1939 roku, że są zbrodniarzami. Wojska III Rzeszy zgładziły kolejnych mieszkańców Galicji, najwięcej oczywiście Żydów, bez których te tereny już nigdy nie będą takimi, jak były wcześniej. Wysiedlenia, depolonizacja i rusyfikacja, czyli deeuropeizacja Galicji spowodowały skupienie się na nacjonalizmie, zwłaszcza jeśli chodzi o jego odbiorze jako narzędzia odbudowy w warunkach przetrwania lub odrodzenia. Czy takie potraktowanie tej ideologii odpowiadało rzeczywistym zasadom i czynom OUN i UPA, które ukazały się w centrum tego panteonu? Naprawdę nie wiem,. Nie przerobiłem tego, nie mam sił do wywoływania tych duchów. Dziś jestm w takim punkcie swojego życia, że raczej żyję przyszłością, niż przeszłością. Mam w końcu troszeczkę czasu na swoje życie. I niczego nie oczekuję. Żartowałem dawno temu, że moim największym marzeniem jest, żeby w Tarnopolu powstał pomnik Stepana Bandery i otworzono McDonald’s. Mamy i to, i inne. I w tym dziwnym połączeniu widzę cały banalny absurd naszej epoki. Wróćmy do literatury. Czy polski świat literatury zacznie teraz też przerabiać wojenne doświadczenia? Już zaczął? Jakie objawy?
Z: No, Twardoch. Może dostanie Nike.
J: No, też mam szansę na Nike. Wiem, że Szczepan Twardoch, ale skąd on wie o wojnie? Przecież tylko Ukraińcy mają pozwolenie od pana boga pisać o wojnie.
Z: No jeździ, wozi pomoc. Niezła jest ta książka. Twardoch jest śmieszny ogólnie, ale tu muszę przyznać mu, że był w formie. No, poza końcówką, bo ta była tak twardochowo i melodramatyczna i tandetna, że o Jezu. No ale reszta okej.
J: Ale jeśli porównywać doświadczenie literatury polskiej i ukraińskiej w przerabianiu wojny jako faktu, to w którym kierunku poszłaby literatura polska?
Z: Przypominam, że po II wojnie pojawił się cały nurt literatury wojennej, rozliczeniowej. Dawniej, w czasie dążenia do niepodległości, tej zaangażowanej literatury było tyle, że gdy w końcu Polska uzyskała niepodległość, poeci pisali: „Ojczyzna nasza wolna, wolna! Więc niech, kurwa, w końcu wiosną zobaczę wiosnę, nie Polskę”. No, heh, niedokładny to cytat. Ale w tym duchu.
J: Jak się okazało po zbadaniu programu szkolnego w Ukrainie nie było i do dziś prawie nie ma w nim tekstów, które dotyczyłyby wojny lub mogłyby być uważane za takie, które uświadamiają młodzieży skutki działań reżimów politycznych i militarnych, których działanie spowodowało I lub II wojnę światową, radziecką agresję na Afganistan. Nie wiem, czy nowa literatura kiedyś zostanie wpuszczona do szkół na większą skalę, ale jest to dokładnie ten język i to wyczucie świata, który ma potencjał nie tylko zainteresować młodzież literaturą, ale dać jej zrozumieć to, co się dzieje wokół, to, jak współczesny człowiek czuje rzeczywistość, to, że młodzi nie są porzuceni w ich samotności. I oczywiście pokazać, jaki niestabilny jest pokój, porządek, prawa człowieka, wolny rynek. I to, gdzie leżą te granice, które wolno czy nie wolno przekraczać.
Z: No, my mamy mnóstwo tematów wojennych. W ogóle wojna jest ważnym elementem polskiej edukacji – bitwy, wojenki, od Mieszka I, przez rozbicie dzielnicowe, po Grunwald, no a potem to już leci –wojny z Turcją, Rosją, Szwecją, Chmielnickim. Co ciekawe, z Niemcami mamy tylko w średniowieczu. Praktycznie. A potem dopiero wojny światowe. A i to właściwie druga tylko jest serio przeciw Niemcom, bo w pierwszej byliśmy razem częściowo.
J: Jak się kończą konflikty wojenne i czy w ogóle się kończą? Dla kultury jest wyzwaniem przerabianie takich doświadczeń. Moim zdaniem wojny kończą się szarą niejednoznacznością, kto kogo by nie najechał, bezwzględnie na rację jednej czy innej strony. Chodzi zawsze o doświadczenie człowieka, który najpierw drży z przerażenia przed ciągłym powtórzeniem aktów przemocy jednej osoby nad inną, prawie mechanicznego zabijania się nawzajem, a potem pragnąc zapomnieć i romantyzować wojnę pisze się teksty o bohaterskim zwycięstwie albo o również bohaterskiej porażce. Każda próba usprawiedliwienia tych ról odsłania szarą strefę pamięci, która budzi zniesmaczenie i odrazę. Przez teksty ta wojna będzie rozpoznawana, a dla państwa ważne są teksty jednoznaczne.
Z: A dla kultury - odwrotnie. Kurt Vonnegutt napisał kiedyś, że czasem trzeba walczyć, bo trzeba. Ale potem, w rocznice, zamiast maszerować i machać flagami, trzeba raczej tarzać się w błocie i kwiczeć jak świnie.
15 lipca – 13 sierpnia 2026 roku, Kraków