Wojciech S. Wocław: Józef Wittlin – autor Soli ziemi, pierwszy ekspresjonista, twórca Hymnów, znakomity eseista. Jak pani przedstawiłaby swojego ojca-pisarza? Czy też w ten sposób? Czy są jednak jakieś rzeczy dla Pani ważniejsze, a przemilczane?

Elżbieta Wittlin-Lipton: Mój ojciec był poetą w prozie. Zazwyczaj przedstawia się go jako ekspresjonistę, ale osobiście myślę, że był również prekursorem absurdu, szczególnie w odniesieniu do tematyki wojennej.

Które dzieła Wittlina są dla Pani najważniejsze?

Trudno powiedzieć. Stale to odkrywam. Gust się zmienia, ciągle szukam nowych rzeczy. Za najpotężniejsze dzieło ojca uważam Sól ziemi, ale też bardzo cenię Odyseję, którą przetłumaczył.

Do czego powraca Pani ostatnio najchętniej?

Do esejów i tekstów o podróżach. Z czasem nasza interpretacja się zmienia. Jestem już stara, a na każdym etapie życia czyta się inaczej – jak z Cervatesem: kiedyś się śmiano, potem płakano, a jeszcze później filozofowano. Obecnie ilustruję Sól ziemi, którą znam dość dobrze, choć wiele rzeczy zapomniałam i teraz do nich wracam. Obecnie także do esejów, które tłumaczę.

Zaciekawiła mnie ta uwaga o Cervantesie. Jak zatem czytano Sól ziemi w momencie publikacji, a jak czyta się ją dziś?

Zawsze czytano ją jako powieść pacyfistyczną, bowiem pacyfizm był w niej najważniejszy. Ważna dla tej książki jest także postawa Żydów za czasów Franciszka Józefa. Jest tam również wiele wątków surrealistycznych. Sól ziemi to, moim zdaniem, kontynuacja Hymnu o łyżce zupy.

Jakby Pani opisała swojego ojca w kontekście innych pisarzy dwudziestolecia międzywojennego?

Najbardziej kojarzy mi się z Józefem Rothem, autorem Marsza Radetzky’ego. Także ze Stanisławem Vincenzem, jeżeli chodzi o stosunek do Lwowa. Ojciec był pesymistą, stąd jego przydomek „Kasandra”. Nie oznacza to oczywiście, że nie potrafił być wesoły. Śmiał się do rozpuku ze Ślubu, który przesłał mu Gombrowicz, ponieważ odnalazł tam absurd i ironię. W twórczości mojego ojca można odnaleźć wątki surrealistyczne, pozwalające w jakimś stopniu kojarzyć go z Tuwimem, jednak ja uważam, że ojciec był zupełnie inny. Kiedyś zastanawiam się, czy ironia i pesymizm ojca nie dyskwalifikują go jako skamandryty.

Czy można powiedzieć, że Wittlin był pisarzem bardziej europejskim niż polskim?

Nie. Prawdziwym krajem ojca był język polski. Czytał w wielu językach, bardzo dużo o wojnie. Jego ulubioną książką była Rodzina Thibault Rogera Martina du Garda, którego też poznał osobiście. Bardzo utożsamiał się z tą powieścią. Bardziej niż z Remarkiem, do którego się go porównuje. Ojciec znajdował wielkość w małych ludziach i rzeczach – jak Piotr Niewiadomski, bohater Soli ziemi jego autorstwa. Ojciec jednak rozpoznawał się we wszystkich bohaterach tej powieści. Mówił o sobie, że był i Niewiadomskim, i Bachmatiukiem. Czymś najbardziej zaskakującym, niewiarygodnym, wręcz pewną przepowiednią jest niewygodny rozdział Soli ziemi poświęcony wojskowemu doktorowi Jellinkowi. Ojciec był szalenie szczery, przede wszystkim wobec samego siebie. Potrafił przyznać, że wielu Żydów nienawidziło samych siebie, że wszyscy jesteśmy Jellinkami. W tym też czuć absurd. Z każdą lekturą tej książki wydaje mi się, że osobowość Jellinka jest niewygodna. Podobną atmosferę wyczuwam w najlepszych metafizycznych wierszach ojca, na przykład w Ściśle osobiste.

Jellinek jest Żydem, ale nie przyznaje się do tego...

...i dręczy innych Żydów. I my Żydzi, chociaż ojciec był katolikiem, mamy tego Jellinka w sobie. To bardzo nieprzyjemne. Nie lubię kłamstwa. Moja książka również to udowadnia.

Czy Wittlin spotykając się ze swoimi kolegami pisarzami rozmawiał o tym, co było mu najbliższe, na przykład o Polsce i polskich problemach, czy też interesowały go przede wszystkim tematy uniwersalne, wspólne dla wszystkich w Europie?

Polskie życie i jego problemy zawsze były na pierwszym miejscu. Ojciec wierzył w samokrytykę Polaków. Nie było to najmilej widziane, szczególnie gdy wychodziło od Żyda, mimo że ten Żyd był Polakiem. Oczywiście interesowały go problemy wspólne dla ludzkości. Zawsze tak było. Kiedy zrzucono bombę na Hiroszimę, ojciec cierpiał tak, jakby to się stało w jego mieście. Miał, jeśli tak można powiedzieć, sumienie ogółu. Nosił w sobie wszystko: wojny w Chinach, w Japonii, o których się dowiadywał, ludobójstwo Ormian, które nazywał holokaustem. Uważał, że człowiek jest człowiekowi równy, wszyscy bowiem należymy do jednej krainy, jesteśmy jedną ludzką rasą. Ojciec nie był komunistą, ale zawsze poświęcał dużo uwagi prostemu człowiekowi, polskiemu chłopu, robotnikowi. W tym kontekście był lewicowy.

Jakie były fascynacje literackie Wittlina? Co najbardziej lubił czytać?

Chyba Mickiewicza. Napisał taki wiersz, w którym przedstawił Mickiewicza jako ubogiego nauczyciela z Kowna. Czytał także dużo książek Prousta, Flauberta, Dostojewskiego, Rilkego. Lubił Wacława Iwaniuka. Mało się mówi o jego relacjach z Bronisławem Przyłuskim, z którym bardzo się przyjaźnił i którego cenił. Często czytał Biblię. Zresztą, najpierw czytała mama, żeby rozeznać, czy dany temat będzie go interesować.

Jak się okazuje, Halina Wittlinowa odegrała niezwykle ważną rolę w życiu Wittlina-pisarza. Była pierwszą czytelniczką jego dzieł, liczył się z jej opinią, a teraz okazuje się, że odpowiadała także za listę jego lektur!

Sprawdzała, czy wino, które miał za chwilę wypić król, nie jest zatrute. Tak było też w sytuacjach, gdy w otoczeniu ojca pojawiała się osoba, której nie lubił, lub która go nudziła. Patrzył na mamę, na zegarek i dawał do zrozumienia: „Piętnaście minut i ma go nie być”.

Chciałbym wrócić na chwilę do Mickiewicza. W Polsce Mickiewicz to wieszcz narodowy. A kim był dla Wittlina? Jedynie ubogim nauczycielem?

Był bardem i świętym. Pan Tadeusz był utraconym rajem, jak W stronę Swanna dla Prousta. Ojciec zwracał największą uwagę na cierpienie Mickiewicza i z tym się utożsamiał. Taki po prostu był – nie zawsze przy rodzinie, potrafił natomiast być dobrym przyjacielem.

Jak wyglądały jego kontakty z innymi pisarzami w dwudziestoleciu?

Byłam wtedy małą dziewczynką, ale dzięki temu, co słyszałam, widziałam i czytałam, wiem, że jego największym przyjacielem był Roth, o którym już wspomniałam. Ojciec również tłumaczył jego dzieła. W Polsce do grona jego przyjaciół trzeba zaliczyć Tuwima, Wierzyńskiego. Ten pierwszy trochę kpił z pesymizmu mojego ojca, zaś drugi był dla niego bardzo wyrozumiały, nie dręczył go w żaden sposób. Inni to Lechoń, z którym się potrafił kłócić, oraz Słonimski. Rafał Malczewski i Jarosław Iwaszkiewicz byli mu bardzo bliscy. Jednym z jego najlepszych czytelników i najbliższych przyjaciół był wybitny muzyk Mieczysław Horszowski. Zresztą w muzyce był w pewnym sensie moim ojcem.

Podróże w życiu Józefa Wittlina to osobny temat. Jest autorem esejów „z waliz”: włoskiej, francuskiej, jugosłowiańskiej. Dlaczego wyjeżdżał? Czy tylko z powodu zainteresowania innymi krajami?

Każdy młody i biedny poeta marzy o nowym doświadczeniu, nowych bodźcach, które pobudzają. Ojciec dostał stypendium, ale jego po prostu pasjonowały inne kraje. W momencie, kiedy w Polsce nasilał się antysemityzm, ojciec wyjeżdżał, żeby tego nie widzieć, nie słyszeć, żeby o tym nie wiedzieć. Wolał wtedy pisać we Włoszech, które były jego ukochanym krajem, mimo twierdzenia wielu osób, że była to Francja. By uciec od antysemityzmu ojciec pojechał do Asyżu, do mnichów, tam pisał. Ferdynand Goetel, z którym się przyjaźnił, powiedział mu, tuż przed wojną, żeby wyjechał z Polski, bo on nie jest Polakiem. To powiedział także Pietrkiewicz, któremu ojciec później dziękował. Mówił, że gdyby nie oni, mógłby nie przeżyć.

Kim był Wittlin w swoich tekstach z podróży – reportażystą, obserwatorem? A może podróż stanowiła pretekst do podróży w głąb siebie?

Nie był reportażystą – był obserwatorem, jak Mickiewicz w Panu Tadeuszu. Ojca interesował temat śmierci w różnych krajach, rytuały pośmiertne. Odkrywał także bardzo dużo w pojedynczym człowieku, w pojedynczym obrazie. Jeden z jego wierszy powstał po tym, jak zobaczył w Monachium obraz Ofiara Abrahama Rembrandta. Od razu utożsamił się z przedstawionym na nim barankiem. Ojciec szukał ludzi, którzy byli współczesnymi Hiobami. Było ich w tamtym czasie wielu. Każdy był jednak jakoś niepowtarzalny, miał swój własny charakter. On potrafił to odnaleźć.

Czy Europejczycy tamtych czasów byli Hiobami, których ktoś wystawił na próbę?

Ojciec postrzegał życie jako niesprawiedliwość. Martwiła go bieda w Polsce. Przypomina mi się esej Włodarczyk nie przyjechał. Interesowali go ci, którym się nie udało. Myślał tak o Chrystusie, szczególnie w odniesieniu do I wojny światowej: że to, co się stało, to jego porażka, porażka jego nauczania. Taka też wydawała mu się Ameryka – choć wolna to potwornie niesprawiedliwa, okrutna, obojętna. A obojętność zabija.

Dla Wittlina Europa w dwudziestoleciu zmierzała ku lepszemu?

Ojciec przewidywał, że zbliża się kolejna wojna. Czuł to, miał wręcz omamy, które go przerażały. Twierdził, że ludzie w dwudziestoleciu byli bardzo naiwni.

Czy Wittlin był pacyfistą?

Uważał, że trzeba wygrać wojnę z Niemcami. Zawsze go szokowało zabijanie, choć nie używał nigdy słowa pacyfista, nigdy się tak nie przedstawiał. Mówił o sobie, że jest zwyczajnym, przeciętnym człowiekiem. Najbardziej utożsamiał się z prostymi ludźmi, bo jego zdaniem mają w sobie prawdziwą poezję. Potrafił zaprzyjaźnić się z policjantem na ulicy, z gazeciarzem.

Co dla pani ojca oznaczała I wojna światowa w odniesieniu do kultury?

W I wojnie światowej zginęli normalni ludzie, którzy nie byli zawodowymi żołnierzami. To była wojna, która skrzywdziła wszystkich. Nagle analfabeta czy Hucuł był zmuszony zabijać w imię Boga i cesarza. Ludzie zostali zmuszeni do tego by ginąć. Szła za tym również fascynacja zbrodniarzami, na przykład Eligiuszem Niewiadomskim, zabójcą prezydenta Narutowicza. Interesowało go to, co siedzi w głowach takich ludzi. I kwestia władzy... Wciąż jeszcze znajdujemy przykłady tego dziwnego podziwu, uniżonego stosunku wobec władzy. Ojciec był krytyczny. Krytykował też Kościół, ale bardzo lubił papieża Piusa X czy Jana XXIII, do którego niemalże się modlił.

Tutaj mamy wspólny mianownik: poeta, który współodczuwa z najzwyklejszymi ludźmi. Tymi, którzy ponieśli największe ofiary...

Z tymi, których traktowano jak numer, którzy stanowili statystkę. Ojciec nie mógł tego znieść, ponieważ kochał czy fascynował się człowiekiem – pojedynczym, indywidualnym. Wybuch I wojny kończy pewną epokę, niweczy pewien świat.

Zaraz potem wybucha druga...

...którą on przeczuwał, wieszczył. Dla niego już wybuch I wojny światowej był definitywnym końcem XIX wieku, który uważał za punkt kulminacyjny w rozwoju kultury. Ojciec był bliski szaleństwa, kiedy w momencie wybuchu II wojny światowej przebywał w Paryżu. Myślał, że ja z mamą już do niego nie dotrzemy, ponieważ nie uda nam się opuścić okupowanej Polski. Śladem tego są eseje, swoją drogą rewelacyjne, czy listy... Przypomina mi się jeden, w którym ojciec odmawiał wygłoszenia przemowy do Polaków po zakończeniu II wojny światowej. Pisał mniej więcej tak: „Co?! Ja?! Ja, któremu na głowę nie spadały bomby, któremu było ciepło, który był syty, miałbym przemawiać do narodu polskiego?”. A na koniec napisał, że nie wypada, żeby „Żyd się pchał”. Wojnę spędziliśmy już w Ameryce, niemniej ojciec dobrze wiedział, co się dzieje w Europie.

Co się działo po II wojnie światowej? Pytam o refleksje pani ojca.

Był rozczarowany z wielu powodów. Także dlatego, że nie mogliśmy wrócić do Polski, choć bardzo tego chcieliśmy. Był pewny, że po Holokauście, po wojnie, będzie inaczej. Wszyscy tak myśleliśmy. Poza tym mój ojciec przeczuwał, że ktoś będzie żywić urazę. Zresztą, powroty to coś bardzo trudnego. Mnie one fascynują. Jest taki esej mojego ojca Pierwszy lot, o tym, jak po raz pierwszy po wojnie udał się do Europy. Wraca do Europy jakby jechał tam po raz pierwszy w życiu. Ojciec zawsze chciał pisać tak, jakby czegoś doświadczał po raz pierwszy.

A jakie znaczenie ma dla pani I wojna światowa? Pytam o jej ocenę z dzisiejszej perspektywy. Obecnie, gdy myśli się o wojnie, to jakby z założenia o drugiej. Po Auschwitz, zdaniem Theodora Adorno, pisanie poezji jest niemożliwe. A po I wojnie było?

W Ameryce czy Hiszpanii I wojna światowa jest modnym tematem. Nie doświadczyłam jej na własnej skórze, czytałam o niej, znam ją ze sztuki, która po niej powstała. To była rzeź. I wojna światowa przyniosła ogromne zmiany. Proszę zauważyć, co działo się w sztuce, w malarstwie, w muzyce. Myślę chociażby o ekspresjonizmie, który plastycznie jest bardzo ważną deformacją, trochę obrazem ludzkiego gatunku. Myślę tutaj o takich malarzach jak Otto Dix czy Max Beckman. Albo o ruchu „Błękitny Jeździec”. Hitler tę sztukę uważał za zdegradowaną. Ojciec I wojnę światową porównywał do Troi. Może boimy się, że mogłaby się powtórzyć? Dziś amerykańskie dziecko nie myśli, że wojna może się zdarzyć w jego kraju, na jego ziemi. Wojna dzieje się daleko, młodzi ludzie wyjeżdżają na nią i tam umierają. W domu nic jednak nie ma prawa spaść na głowę, choć przykład World Trade Center pokazuje, że jest inaczej. Ta zmiana dopiero doszła do rzeczywistości XXI wieku. Pearl Harbor leży bardzo daleko od Nowego Jorku...