O Przewodniczce po Krakowie emancypantek opowiedzą Ewa Furgał i Natalia Sarata – założycielki Fundacji Przestrzeń Kobiet oraz inicjatorki projektu Krakowski Szlak Kobiet. 
 

Ewa Furgał: Nie jest jednym bytem, nie jest jedną osobą. 

Natalia Sarata: Zastanawiam się, gdzie jest przewodniczka?

NS: Jest w mieście, w jego fizycznej przestrzeni  - w  budynkach, ulicach, przestrzeni miejskiej, ale jest też w postaciach, o których traktuje - jest w nich i jest też nimi. Na pytanie, kim jest, odpowiem – swoimi bohaterkami.
 

EF: I autorkami.
 

NS: Dokładnie tak. W związku z tym, to jest mnogość bytów… 

EF: …różniących się od siebie.

NS: Mam problem z wyborem konkretnej postaci. Autorki, autorzy zaprzyjaźniają się ze swoimi bohaterkami i czasem nawet czują, że zdradzają tę relację, zajmując się kimś innym. Nie pisałam o żadnej bohaterce, ale współtworzyłam tę książkę, dlatego mam wrażenie, że każda jest po trosze moja, jest w jakiś sposób interesująca. To zależy od momentu w życiu, od czasu i przestrzeni, któraś z nich zawsze staje się jakimś drogowskazem. O! Może to jest odpowiedź na wcześniejsze pytanie -  Przewodniczka jest po części drogowskazem. 
 

EF: Mam podobne odczucie, pod tym względem, że jest to zależne od momentu w życiu, od tego nad czym teraz pracuję, czym się interesuję, co jest dla mnie ważne w danym momencie. Na przykład, był taki czas, że znacznie intensywniej niż zwykle myślałam o Zagładzie, o mechanizmach Zagłady, o odpowiedzialności, o pamięci. W związku z tym bardzo bliskie były mi osoby, które w Zagładzie zginęły, szczególnie Żydówki. Te postaci, które pojawiają się w I tomie: siostry Wasserberg – Paulina i Dora,  Zuzanna Ginczanka, a w II tomie – Diana Reiter oraz  Gizela Reicher-Thon, o której, tak naprawdę, nie wiadomo, czy zginęła w Zagładzie, ale można tak przyjąć, na podstawie rekonstrukcji jej losów. 

Kiedy ostatnio byłam w Berlinie, w miejscu, gdzie pamięć o Zagładzie jest wręcz namacalna, widoczna i słyszalna, w każdym miejscu, w centrum miasta,  dużo myślałam o tych postaciach. Pamiętam też, że bezpośrednio po powrocie z Berlina, znalazłam się w Starym Podgórzu w Krakowie, wszystkie nazwy ulic kojarzyły mi się z losami tych postaci - którą ulicą bym nie poszła, natychmiast pojawiały się obrazy w głowie,  całe wątki, fragmenty losów naszych postaci z Przewodniczek. Właśnie – zależy to od momentu w życiu. 

Ja mam swoją stale ulubioną bohaterkę – Marcelinę Kulikowską,  ale o niej mogłabym długo opowiadać. [W związku z tym, że Ewa Furgał może o Marcelinie Kulikowskiej opowiadać naprawdę godzinami, polecamy lekturę tekstu z pierwszego tomu Przewodniczki - przyp. red.] 
 

UP: Czy Przewodniczka jako książka i projekt była czymś zainspirowana? Z jakich  pomysłów korzystałyście, co was natchnęło? A może był to autorski projekt?
 

NS: Nic się nie bierze tylko i wyłącznie z własnego pomysłu. Myślę, że w takich sytuacjach nic nie jest dziełem przypadku – te inspiracje narastają, gromadzą się, aż przeleje się czara i powstaje pomysł.

Było wiele inspiracji – pierwsza, szczególnie ważna, to książka Siostry Malinowskiego czyli Kobiety nowoczesne na początku XX wieku Grażyny Kubicy-Heller. Autorka wykonała, jak pisze we wstępie, "pracę bardzo osobistą", poszukując bohaterek, odzyskując ich historie. Po lekturze tej książki, ponad sześć lat temu, zainspirowane antropologicznym podejściem Kubicy, zaczęłyśmy rozmawiać o tym, że część z bohaterek mieszkała w Krakowie przez jakiś czas, albo przez dłuższą część swojego życia. W tej książce pojawiło się także kilka adresów. Okazało się wtedy, że mieszkamy blisko tych miejsc, a nawet w tych miejscach, że ta przestrzeń nie pojawiła się wraz z moim przyjazdem do Krakowa, z wprowadzeniem się tutaj i z momentem, kiedy ja zaczęłam tutaj żyć - była dużo wcześniej. Kubica napisała we wstępie, że gromadząc materiały do swojej książki częstokroć była pierwszą od stu lat osobą, która zajrzała do jakiejś dokumentacji.

Projekt dotyczy przemilczenia historii, celowego przemilczenia historii i różnych wątków, które mogą zburzyć jakiś obraz, mogą coś "odśniedzić". Jest też o zapominaniu w cudzysłowie, ponieważ nie można zapomnieć o czymś, czego się nie wie. Mówimy o przywracaniu tych postaci do pamięci, żeby potem o nich pamiętać. 

Myślę, że możemy powiedzieć o "Kobietach wędrownych".
 

EF: Tak, ale możemy mieć różne inspiracje.

NS: Prowadziłyśmy warsztaty organizowane przez Towarzystwo Interwencji Kryzysowej. Były to zajęcia, dotyczące historii kobiet, prowadzone jeszcze przed Przewodniczką, ale już po decyzji, że złożymy wnioski na pierwszy projekt, który wtedy "nie wypalił". Miałyśmy przyjemność poprowadzić taki warsztat dla kobiet, w ramach projektu "Kobiety wędrowne", o kobietach i ich historiach w sytuacji przesiedleń, wypędzeń, opierający się na przekazach ustnych, na budowaniu wspólnej historii, na odzyskiwaniu historii wojny. Spotkałyśmy się z bardzo bogatym w historie, opowieści środowiskiem kobiet, w którym bohaterki doświadczyły wypędzeń i wędrówek, ze środowiskiem tych przemilczanych, niespisanych historii, przekazywanych w tradycji ustnej, które dotąd, z założenia, nie były ważne i wartościowe. "Kobiety wędrowne" to krok do tego, by w Przewodniczce uwzględnić wielokulturowość. 

EF: Moją inspiracją są też Siostry Malinowskiego, z tej książki dowiedziałam się o Marcelinie Kulikowskiej - dosłownie jeden akapit, który wzbudził we mnie silne emocje i zapragnęłam dowiedzieć się więcej. U mnie też ważna inspiracja pojawiła się w trakcie pracy, między pierwszym a drugim tomem. Były nią książki profesor Ewy Domańskiej - dla mnie odkrycie naukowe, w sensie takim, że nie miałam okazji ani możliwości, choć interesuję się od dawna historią (jako nauką), spojrzeć na historię w sposób zaproponowany przez Domańską. Czułam, że coś podobnego zrobiłyśmy w pierwszym tomie, ale to było przeczucie, intuicja, która nie miała podstaw naukowych. Po lekturze Mikrohistorii, Historii niekonwencjonalnych, po pierwsze - utwierdziłam się w przekonaniu, że to, co robimy jest wartościowe, a po drugie -  dostałam mnóstwo materiału do przemyśleń, refleksji, wyciągania nowych wniosków, spojrzenia z jeszcze innej strony, uwypuklenia różnych wątków, które okazały się ważne w kolejnych tomach. 

Myślę, że z tymi inspiracjami jest tak, że one bardzo pomogły ruszyć z miejsca, natomiast jest to proces -  wciąż jesteśmy inspirowane. W tym momencie wygląda to tak, że inspiracje są interakcją.

W Polsce sporo się dzieje – jest wiele projektów lokalnych, dotyczących odzyskiwania historii kobiet. Wzajemnie się sobie przyglądamy - ze swojej strony dajemy Przewodniczkę, ale przyglądamy się, czerpiemy z prac, które wykonują inne osoby.

NS: Przewodniczka po Krakowie emancypantek była pierwszą książką, która zbierała lokalne historie kobiet w przestrzeni miasta z perspektywy feministycznej i była to książka, którą inspirowały się inne osoby piszące. Okazało się, że kilka osób równolegle miało taki pomysł, a my to zainicjowałyśmy - książka ukazała się drukiem. W ten sposób zachęciłyśmy, odważyłyśmy albo pokazałyśmy, że to jest możliwe. Pokazałyśmy naszą formę i stanowiłyśmy punkt odniesienia dla innych projektów. 

W Cieszynie ukazał się Cieszyński Szlak Kobiet, który był bezpośrednio inspirowany naszą pracą, ale tworzony z innej perspektywy. Jest też Wielkopolski Słownik Pisarek na razie dostępny w Internecie. Warszawa kobiet Sylwii Chutnik w treści i podejściu jest nieco inna, pełni inne funkcje, ale w dalszym ciągu jest to odzyskiwanie historii kobiet i ich postaci. To jest praca, która bardzo wyraźnie czyni Warszawę swoją bohaterką. U nas miasto też jest w jakimś sensie bohaterem czy bohaterką, ale raczej pokazujemy postaci w przestrzeni miasta, a w książce Chutnik Warszawa pokazana jest poprzez postaci - konkretne bohaterki w przestrzeni tego miasta. 

EF: Jeśli chodzi o publikacje - to tyle. Jednak nie możemy powiedzieć, że kiedy zaczynałyśmy, praca nad historią kobiet, była czymś absolutnie pionierskim. To nieprawda. Muzeum Historii Kobiet funkcjonowało już wcześniej, Feminoteka zaczęła wydawać wcześniej, Sylwia Chutnik była wówczas przewodniczką miejską po Warszawie, praca Sławomiry Walczewskiej Damy, rycerze, feministki to 1999 rok.
 

NS: Zdecydowanie tak! Otrzymujemy sygnały, że ten właśnie projekt pokazał, że można się tym zajmować. Odważył osoby w różnych miastach. 
 

EF: Przyszło mi do głowy, że pojawił się też jeden ciekawy wątek, związany z lokalnością. To znaczy, że pojawiły się inicjatywy, które dotyczą jednej dzielnicy, nie całego miasta, na przykład - Gdańsk Wrzeszcz "Być kobietą we Wrzeszczu". Fundacja Szalom zrealizowała projekt o kobietach mieszkających na Muranowie w Warszawie. Jeszcze bardziej lokalnie, ale w duchu Przewodniczki. 

NS: Różne procesy. Ewa ma swój czarny notes, w którym zapisywała swoje trafienia i spotkania, na przykład z Kulikowską. Powstała cała lista, która mogłaby posłużyć na co najmniej trzydzieści Przewodniczek. Jak już dostałyśmy pieniądze na realizację tego projektu, wiedziałyśmy, że powstanie książka, miałyśmy plan ramowy, dużą ramę niewypełnioną jeszcze treścią. Stwierdziłyśmy, że nie chcemy wypracowywać tego same, że chcemy zaprosić inne osoby do tworzenia, do decydowania o tej książce. W projekcie społecznym zaufanie oddane osobom zaowocowało - ponad połowa uczestniczek cyklu warsztatowego "Historia kobiet", który realizowałyśmy równolegle z pracą nad książką, zdecydowała się na przygotowanie artykułów – najpierw na odnalezienie swojej bohaterki, a później pisanie o niej. Dostały do dyspozycji naszą listę – napisałyśmy im, na kim nam szczególnie zależy, wspólnie tworzyłyśmy projekt. 

EF: Oczywiście było kilka postaci samodzielnie wybranych przez autorki, na przykład Teresa Rudowicz – malarka wybrana przez historyczkę sztuki, która była na naszych warsztatach. Te wybory były bardzo często związane z tym, czym zajmuje się konkretna autorka. 
 

NS: Część z nich została samodzielnie wybrana, część odnaleziona, część była inspiracją z warsztatów, część z listy, ale w trakcie pracy okazało się, że informacji jest za mało, albo, że autorka się poddała, ale ta postać pojawiła się w drugim tomie, tak było na przykład z Dianą Reiter Moniki Świerkosz.

Bardzo często spotykamy się z zaskoczeniem ze strony naszych autorek, które wybierają sobie postać, wrzucają nazwisko w Google, a tam nic… To jest duże zdziwienie. Odbieram takie sygnały, że to jest szok poznawczy – czy to znaczy, że jak jej nie ma w Google, to ta osoba nie istnieje, że jej tak naprawdę nie było?

EF: To się wiąże także ze sposobem podejścia do źródeł. Może nie ma w Google, to może jest w katalogu biblioteki, ale jeśli nie ma ani to ani tu, to gdzie szukać? 
 

NS: Część postaci  nie ma opracowań, nie ma monografii, ponieważ nikt się nimi nie interesował, a ich akta, życiorysy, dokumenty były odłożone.
 

EF: Bardzo często te poszukiwanie wyglądają jak praca archeologiczna – Archiwum Państwowe Miasta Krakowa przy ulicy Siennej, Archiwum PAU-PAN przy św. Jana, Księga Adresowa Miasta Krakowa, Biblioteka Jagiellońska, Archiwum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Poszukiwanie zdjęć, śladów, dokumentów, korespondencji, wyławianie śladów, tropów, które pojawiają się czasami w zupełnie niespodziewanym momencie. 

NS: Tak. Towarzyszymy naszym autorkom w tworzeniu biogramów, jesteśmy odbiorczyniami skarg, żali i pretensji. Zbieramy informacje, że są trudne sytuacje, jest trochę tak, że ta praca to naruszanie status quo, że to wygrzebywanie bohaterek z (nie)pamięci, bohaterek, o których już zapomniano i czasami lepiej i wygodniej, żeby się nie pojawiły, nie ma takiej potrzeby – przecież nie są znane. To jest takie samonapędzające się koło – skoro nie są znane, to nie  o nich informacji, a skoro ich nie ma, to nie są poważane, w związku tym nie udostępnia się dokumentów. Może zajmiemy się kimś innym? Pojawiają się bardzo różne komentarze, na przykład "po co te kobiety"? 
 

EF: Aniela Gruszecka, której historia opisana jest w Przewodniczce. O Gruszeckiej pisała Marta Struzik, która w trakcie szukania materiałów, dostała się na studia i usłyszała, że nie może skorzystać z Archiwum PAU-PAN, że jest za młoda, nie ma tytułu naukowego, nie będzie umiała skorzystać z tych materiałów - "nie ma aparatu pojęciowego do korzystania z zasobów archiwum". Ja i Natalia nie jesteśmy afiliowane przy żadnej uczelni, nie robimy doktoratów, jesteśmy po studiach wyższych i tyle. Jednak z drugiej strony reprezentujemy instytucję, która prowadzi badania naukowe, co  z naszej strony powinno być wystarczającym uzasadnieniem, żeby udostępniono archiwa, ale często zdarza się tak, że to zbyt mało.
 

NS: Spotykamy się też z takimi sytuacjami, czy to w przypadku Anieli Gruszeckiej czy Władysławy Habichtówny, że próbujemy dotrzeć do ich losów, do informacji o nich i w ten sposób naruszamy jakiś zastany ład, chcemy wydobyć je z pamięci, inaczej o nich opowiedzieć. To jak z Dagny Przybyszewską, która nie jest bohaterką naszej książki, ale jest przedstawiania w naszej historii literatury i w dziejach na przykład tego miasta jako femme fatale, muza, esencja kobiecości, wampiryczno-diaboliczna, ale kompletnie pomijane są wątki osobiste, jej twórczość, podmiotowość, to, jakie miała przekonania, kim w ogóle była jako osoba, nie w połączeniu ze Stachem, z żadnym innym drugim człowiekiem, tylko ona jako postać. Staramy się trochę wyciągać i pokazywać z innej perspektywy: na przykład Władysławę Habichtównę jako emancypantkę, działającą na rzecz praw kobiet, praw zasadniczych i równości, która pewnie feministką by się nie nazwała, co nie zmienia faktu, że była bardzo aktywną postacią, która funkcjonowała w związku z inną kobietą, a to jest ta część historii, której nam opowiedzieć nie można, i na której opowiedzenie nie mamy zgody. Tutaj się tworzą nieprzyjemności. Chcemy dopisać tę część historii, albo powiedzieć, że być może tak było, a być może nie, ale pojawiają się tu duże problemy. 

EF: Niektórzy czują się obrażeni. Cała instytucja czuje się obrażona takimi "podejrzeniami". 

NS: Nie zatrzymujemy się na tym, że tych informacji nie ma, że odmówiono nam dostępu i w związku z tym nie mamy danych. Wychodzimy z założenia, że to też jest wiedza, to też opisujemy. Zachęcamy nasze autorki, autorów, by opisywali te historie, przecież to też pokazuje proces docierania do nich i to, jak tożsamości tych bohaterek są rekonstruowane po latach, jak ten proces konstruowania wizerunku historycznego postaci się odbywa, kim ta osoba może być, a kim już nie, jaka wiedza jest pożądana, a o czym absolutnie nie można mówić. Staramy się zakreślać ramy, tego czego nie wiadomo i zastanawiać się, dlaczego tego nie ma dla nas, dlaczego do tego nie możemy dotrzeć, bo to, co robimy i do czego zachęcamy nasze autorki, to nie zapis encyklopedyczny – urodziła się, zmarła (czasami nawet trudno znaleźć takie informacje), osiągnęła to, wydała to, a tutaj była profesorką -  staramy się pokazać cały kontekst, w jakim funkcjonowała i też to, czego nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć, bo to są bardzo często obszary zakazane: życie prywatnie, związki miłosne, relacje, trudności, kontrowersje, to też jest coś, co bardzo dużo mówi o tych postaciach. 
 

EF: Też jest tak, że ta prywatna sfera jest niezbyt ceniona, w opowiadaniu o postaci liczą się dokonania, zasługi, tytuły, materialne ślady, a w momencie, kiedy ich nie ma - bohaterki są zapominane.

[ciąg dalszy wywiadu wkrótce na naszej stronie]