Z prof. Giovanną Brogi-Bercoff – włoską slawistką i ukrainistką z Uniwersytetu w Mediolanie o jej spostrzeżeniach z pobytów w Polsce Ludowej i Związku Radzieckim rozmawia Tomasz Kobylański. Prof. Brogi-Bercoff jest przewodniczącą Włoskiego Stowarzyszenia Studiów Ukrainoznawczych oraz członkinią Narodowej Akademii Nauk Ukrainy.
Tomasz Kobylański: Pierwszym krajem słowiańskim, do którego miała Pani możliwość pojechać była Polska. Było to w sierpniu 1965 roku…
prof. Giovanna Brogi-Bercoff: Zgadza się. Wówczas, jeszcze jako studentka, pojechałam do Polski na kurs językowy organizowany dla cudzoziemców przez warszawskie "Polonicum". Brali w nim udział ludzie z USA i Europy Zachodniej. Było wtedy lato i było naprawdę bardzo pięknie, choć to co mnie niesamowicie uderzyło na ulicach Warszawy to brak kolorów. Wszystko wydawało mi się być szare i przez to też inne, niż na Zachodzie. Same warunki kursu dla nas jako cudzoziemców były bardzo dobre. Dostawaliśmy 2400 zł. miesięcznie, gdy polski student otrzymywał z reguły ok. 700 zł. Różnica była kolosalna… A 5 $ na czarnym rynku to był wtedy majątek!
Jak długo była Pani wówczas w Polsce?
Spędziłam wtedy w Polsce łącznie 8 miesięcy, z czego tydzień w Krakowie i pozostałą resztę czasu w Warszawie. Pamiętam, że w programie mieliśmy obowiązkową wycieczkę do Muzeum w Oświęcimiu. To na co zwróciłam uwagę to że kwestia żydowska była wówczas w tym miejscu jakby nieco odsunięta na bok, zminimalizowana. Wspominałam o tym właśnie kilka dni temu moim studentom podczas zajęć na temat stosunków polsko-żydowskich i literatury żydowskiej po II wojnie światowej. I przy tym wszystkim dająca się zauważyćwówczas w Polsce Ludowej i mocno akcentowana nienawiść do Niemców. Oczywiście tych "zachodnich", z Republiki Federalnej. Wtedy w Europie Zachodniej budowała się Zjednoczona Europa, uświadamiano, że nie można dłużej nienawidzić Niemców. Hitler i Mussolini byli źli, ale ich już nie ma. To był dla mnie olbrzymi szok i dlatego też pamiętam to dobrze, choć od tego czasu minęło już prawie 50 lat. Propaganda komunistyczna mocno wpływała na świadomość Polaków, o czym świadczy chociażby to, że powielali ten pogląd nie tylko ludzie słabo wykształceni, ale i przedstawiciele polskiej inteligencji, w środowisku których się obracałam. Nie mniej jednak kultura w Polsce wówczas rozkwitała. Mieliście wspaniałe teatry, a w nich spektakle na wysokim poziomie. I znaczna ich część z wyraźnymi podtekstami o charakterze politycznym. W 1964 roku Sławomir Mrożek napisał swój dramat Tango, który po raz pierwszy został wystawiony właśnie w 1965 roku. Widziałam wówczas ten spektakl dwukrotnie. Przedstawienie było wspaniałe, a reakcja publiczności na nie niezwykle żywiołowa.
A później pierwsza podróż do Moskwy. Dało się zauważyć różnice pomiędzy ZSRR a Polską Ludową?
W 1968 roku pojechałam po raz pierwszy do Moskwy. Na stypendium. W Polsce miały wtedy miejsce tzw. wydarzenia marcowe. Mało mówiono o tym wszystkim w Europie Zachodniej, a przecież wówczas z komunistycznej Polski w wyniku prześladowań żydowskich wyjechała połowa inteligencji. W kraju pozostali jednak m.in. Aleksander Gieysztor, Michał Głowiński, Adam Schaff. O praskiej wiośnie mówiono na Zachodzie zdecydowanie więcej, ludzie zdali sobie wówczas sprawę czym tak naprawdę jest socjalizm. I trzeba przyznać, że o ile hiszpańscy komuniści [działający na emigracji, w Hiszpanii panuje wówczas dyktatura Francisco Franco – przyp. aut.] czy też ich francuscy koledzy nie tak zdecydowanie potępili interwencję członków Układu Warszawskiego w Czechosłowacji, to Włoska Partia Komunistyczna - zdecydowanie tak. Wróćmy jednak do mojego pobytu w Moskwie: będąc tam patrzyłam przez cały czas na Związek Radziecki przez pryzmat Polski, która była pierwszym krajem słowiańskim, do którego przyjechałam na niespełna 3 lata wcześniej. I co więcej: w Polsce wpojono mi krytykę wobec Związku Radzieckiego, więc na pewno musiało to mieć jakiś wpływ na moje postrzeganie ZSRR! W Warszawie godzinami opowiadano mi rozmaite kawały na temat stosunków polsko-radzieckich. Mówiono mi również, że na Moskwę należy patrzeć krytycznie, ale nie nienawidzić. Ja sama w Moskwie nie byłam szczęśliwa, do dzisiaj mam większy sentyment do Sankt Petersburga, który jest bliższy mojej zachodniej naturze.
Podczas naszej poprzedniej rozmowy wspominała Pani, iż była w Polsce także w czasie stanu wojennego, który został wprowadzony 13 grudnia 1981 roku. Jak wyglądało życie Polaków wówczas? Co zapadło Pani najbardziej w pamięci?
Przyjeżdżałam do Warszawy wówczas kilkakrotnie. Ludzie byli wtedy bardzo zdenerwowani, w powietrzu można było wyczuć unoszące się napięcie. Nawet moi przyjaciele tacy byli, choć nigdy do tej pory takimi ich nie widziałam. I u Polaków dało się wtedy zauważyć olbrzymią nienawiść do Rosji, ale przede wszystkim do generała Jaruzelskiego. Mówiono o tym w prywatnych rozmowach. Ale byli bardzo szczęśliwi, że przyjechał do nich ktoś z Zachodu, że pomimo wszystko nie są odcięci od świata. Co najbardziej zapadło mi w pamięci? Chyba to, że nie miałam wówczas kartek żywnościowych co okazało się być dużym problemem. Musiałam więc jeść u swoich przyjaciół, którzy zawsze bardzo chętnie mnie gościli i dzielili się ze mną posiłkiem.
A siedem lat po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce kolejna wizyta w Moskwie. Pierwsza od dwudziestu lat…
To prawda. Do Moskwy przyjechałam ponownie dopiero w 1988 roku, była to moja pierwsza wizyta od 1968 roku. Wizytę tam organizował ambasador Sergio Romano, który zaprosił mnie i innych włoskich profesorów. W Moskwie dało się już zobaczyć wówczas zmiany, wierzyliśmy, że Rosja naprawdę będzie teraz inna. Rosyjska inteligencja była szczęśliwa, co nie zmienia faktu, że było wówczas bardzo ciężko – nawet w Warszawie w czasie stanu wojennego było lżej! W moskiewskich sklepach nie było jedzenia, by wejść do restauracji trzeba było zapłacić ochroniarzowi horrendalnie wysoką łapówkę, a w środku było niezwykle drogo. W akademiku, w którym nocowaliśmy, była stołówka, ale oczywiście wszędzie były karaluchy. Zresztą w 2007 roku, gdy byłam ponownie w Moskwie, karaluchy wciąż tam były. [śmiech] Ale wracając do mojego pobytu w Moskwie w 1988 roku – byłam tam tylko tydzień. W stołówce na śniadanie był chleb, masło czasami było, czasami go nie było. Jednego wieczoru poszliśmy do stołówki by zjeść kolację. Musieliśmy bardzo długo czekać przy stoliku, oczywiście nikt do nas nie podszedł. W końcu sama poszłam do kelnera zapytać co można zamówić na kolację. Kelner podał nam menu, w którym było niezwykle dużo rzeczy, jednak gdy chcieliśmy coś zamówić okazało się, że "tego nie ma, tamtego nie ma". Podobno była tylko ryba, którą zamówiliśmy. Czekaliśmy dwie godziny, ale w końcu i tak jej nie dostaliśmy. Potem zamówiliśmy jajka – również bez rezultatu. Gdy w końcu głodni i zdenerwowani poszliśmy zapytać kelnera co tak naprawdę jest i co można zamówić, ten przyniósł nam wielką miskę kawioru i wódkę! [śmiech]. Nie wiem czemu… co nie zmienia faktu, że było to wyjątkowo tanie! Po prostu groteska! Coś takiego jest możliwe tylko u Gogola lub Bułhakowa! Gdy przyjechałam do Moskwy na początku lat 90. było już tam kilka restauracji, gdzie można było zjeść. Ale oczywiście niedostępnych dla szarych obywateli. Ludzie nadal stali w kolejkach do sklepu. Tylko na peryferiach miasta handlarze ze wsi sprzedawali jajka, mięso, mleko.
A co z Ukrainą? Pierwsza Pani wizytę w Kijowie miała miejsce dopiero w 1994 roku.
To prawda. W latach komunizmu w Polsce mało mówiło się o Ukrainie, na tematy "ukraińskie" wypowiadano się jedynie na łamach Kultury paryskiej i w kręgach emigracji londyńskiej – choć tam w zupełnie innym duchu. Ja sama mało wiedziałam na ten temat w latach 60. i 70. Życie kulturalne na Ukrainie sowieckiej było bardzo prowincjonalne. Oczywiście, istniała tam twórczość dysydencka, niezwykle ważna i żywa, ale dysydenci byli tam straszliwie prześladowani. Mówią zresztą, że połowa więźniów politycznych w radzieckich gułagach, była z pochodzenia Ukraińcami.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Również dziękuję.
