Z Żanną Słoniowską, pomysłodawczynią i twórczynią strony internetowej Lwów przedwojenny, o rozmowach z Polakami i Ukraińcami, pamięci i mitologizacji miasta rozmawia Elżbieta Zielińska.
Elżbieta Zielińska: Skąd wziął się pomysł, by pokazać w sieci przedwojenny Lwów poprzez opowieści świadków historii?
Żanna Słoniowska: Zrodził się on kilka lat temu. Nie wiedziałam wtedy, czy będzie zrealizowany w formie książki czy projektu internetowego. Chodziło mi o stworzenie czegoś na kształt podręcznika historii Lwowa, który ukazywałby spojrzenia różnych narodowości związanych z tym miastem na jego historię. Zainspirowała mnie książka izraelsko-amerykańskiego historyka Shimona Redlicha „Razem i osobno” („Razem i osobno. Polacy Żydzi Ukraińcy w Brzeżanach 1919–1945” – przyp. red.) o historii Brzeżan w okresie drugiej wojny światowej. Słyszymy w niej głosy Polaków, Ukraińców i Żydów, i na tym też polegał mój pomysł. Chciałam nareszcie scalić te wersje opowieści, które do siebie zupełnie nie przystają. Na mojej stronie, mimo że miałam w planach przeprowadzenie wywiadów z konkretnymi osobami, zabrakło jednak głosu żydowskiego. Być może ten brakujący element zostanie uzupełniony.
Sama jesteś lwowianką z pochodzenia. Czy idea zebrania relacji świadków na temat tego, jak wyglądało życie we Lwowie przed wojną, jest jakimś wyrazem tęsknoty za twoim rodzinnym miastem?
To, że jestem lwowianką, ma podstawowe znaczenie. Ja cały czas żyję historią tego miasta, bardzo dużo czytam na ten temat. Prawdopodobnie cały projekt wziął się stąd, że wciąż trafiałam na książki przedstawiające sprzeczne interpretacje dziejów Lwowa. I rzeczywiście, jest tak, że moi rozmówcy mówią o zupełnie innych rzeczach, zależnie od narodowości.
Uczestnicy projektu, których relacje zostały zamieszczone na stronie www.lwowprzedwojenny.eu, to piętnaście osób, Polacy i Ukraińcy, którzy pamiętają dawne miasto i dzielą się swoimi wspomnieniami. Jak udało ci się znaleźć tych ludzi? Czy byli dobierani według jakiegoś specjalnego klucza?
Spotkałam się z zarzutem, że pokolenie, które dobrze pamiętało Lwów sprzed wojny, już odeszło. Tylko co ja mogę na to poradzić? Realizowałam ten projekt w roku 2011, nie mogłam przecież porozmawiać z tymi, którzy umarli. Uważam jednak, że jest inaczej, jeszcze bardzo wiele osób zostało; trzeba się spieszyć, ale wciąż mamy z kim rozmawiać. Przy wybieraniu uczestników korzystałam z mojej prywatnej bazy danych. Nagrywanie trwało około dwóch miesięcy, niestety, nie wszystkie osoby, o których myślałam, mogły wziąć w nim udział, bo akurat ktoś złamał nogę, komuś przytrafiło się coś innego. Ta moja baza wciąż się rozrasta i dziś obejmuje dużo więcej osób niż początkową piętnastkę.
Wróćmy na chwilę do tematu wielogłosowości. Profesor Jarosław Hrycak, też lwowianin, napisał w jednym ze swoich esejów, że każdy, kto mieszka we Lwowie lub doń przyjeżdża, wcześniej czy później zaczyna patrzeć na to miasto i świat przez „narodowe okulary”. Chciałabym cię zapytać, czy chęć pokazania ukraińskiej i polskiej wizji Lwowa przedwojennego nie generuje na wstępie konfliktu pamięci i nie wyklucza jakiejkowlwiek wspólnej płaszczyzny dialogu?
Po pierwsze, tych wspólnych elementów jest dużo więcej, niż się spodziewałam. Po drugie, różnice są zaskakujące. Myślałam, że pojawią się kompletnie nieprzystające do siebie narracje, a tak nie było. Faktycznie, spotkałam się z nacjonalizmem, to było do przewidzenia, ale byłam zdumiona na przykład tym, jak Jurij Szuchewycz, syn przywódcy UPA Romana Szuchewycza, tęskni za przedwojennym polskim Lwowem, za tą rzeczywistością, której zwalczanie postawił sobie za cel życia jego ojciec.
Józef Wittlin powiedział kiedyś znamienne słowa: Nie do Lwowa tęsknimy po latach rozłąki, ale do samych siebie we Lwowie. Co myślisz o idealizowaniu dawnego Lwowa, czy nie drażni cię, gdy twoi rozmówcy opisują go jako idylliczne miasto doskonałe?
Spodziewałam się, że tych banałów i pustej idealizacji będzie więcej. Prawdę mówiąc, już po zakończeniu nagrań zaczęli się do mnie zgłaszać ludzie, którzy proponowali taką cukierkową wizję. Natomiast byłam zaskoczona trzeźwym podejściem do tematu osób, z którymi wywiady zamieściłam na stronie. Nie chcę tu oczywiście uogólniać, bo to zależy od doświadczenia danego człowieka. Była przykładowo pani, która opowiedziała mi o swojej wizycie we Lwowie po latach. Przyjechała na występy chóru. Mówiła o swoim ogromnym wzruszeniu i o tym, że płakała, śpiewając w katedrze, ale z drugiej strony podkreślała: „w międzyczasie poznałam trochę historii i dowiedziałam się, że Ukraińcy nie przyszli znikąd”. Była więc w pełni świadoma, że historia jest dużo bardziej skomplikowana, niż by chciała myśleć. Z kolei inna pani w zacięciu powiedziała, że już nigdy w życiu nie wróci do Lwowa, bo raz, gdy tam pojechała i szła przez plac, pewna Ukrainka powiedziała jej coś bardzo niemiłego. Nie była nawet w stanie tego powtórzyć, ale po tym wydarzeniu postanowiła, że więcej nie odwiedzi Lwowa. Nie chcę przekreślać jej bólu, ale takie podejście jest dla mnie absurdalne, zawsze może się zdarzyć, że ktoś powie coś głupiego. To jest możliwe w każdych okolicznościach i nie może determinować naszego spojrzenia na cały naród.
Z polskiej perspektywy główny mit dotyczący Lwowa to wizja przedwojennego polskiego miasta. Istnieje jednak jeszcze wiele innych mitologizacji, odnoszących się do zupełnie innych okresów historii miasta: mit Lwowa habsburskiego, stolicy Galicji, mit Lwowa – centrum ukraińskiego nacjonalizmu, czy mit Lwowa radzieckiego. Czy w trakcie realizacji projektu natrafiłaś na nawiązania do nich?
Owszem, szczególnie interesował mnie Lwów austro-węgierski, bo chciałam wiedzieć, jak rodzice moich rozmówców pamiętali ten okres. Udało mi się zebrać okruszki wspomnień, szczególnie na temat pierwszej wojny światowej; dla mnie cenne były zwłaszcza opowieści o wojnie polsko-ukraińskiej. Oczywiście to już nie są żywe, osobiste wspomnienia świadków, ale nie odmówiłam sobie przyjemności, aby każdego rozmówcę o nie zapytać.
Lwowa radzieckiego natomiast Polacy nie znali, bo większość z nich wyjechała. Jeśli chodzi o tych nielicznych, którzy zostali, miałam w planie kilka nagrań, ale z przyczyn losowych nie doszły one do skutku. Jest to więc pewnego rodzaju luka w projekcie, brak bardzo ważnego głosu. W przypadku Lwowa radzieckiego ważny jest głos Ukraińców, którzy zgodnie twierdzili, że oni czy ich rodzice niekoniecznie lubili Polskę przedwojenną, nie rozumieli jej i nie doceniali. Natomiast w momencie, kiedy zaczęła się okupacja sowiecka, druga Rzeczpospolita zaczęła im się wydawać rajem.
Który z rozmówców zrobił na tobie największe wrażenie i które ze spotkań najbardziej zapadło ci w pamięć?
To trudne pytanie, bo każda z tych rozmów bez wyjątku była dla mnie ogromną przyjemnością. Z pewnością szczególnie odebrałam spotkanie z ojcem Hieronimem Warachimem, który zmarł dwa tygodnie po udzieleniu mi wywiadu. Miał 96 lat, a przy tym był niezwykle elokwentny: miał jasny umysł, dobrą pamięć, nawet recytował mi wierszyki, których nauczył się w dzieciństwie. Profesor Wacław Szybalski (wybitny polski biotechnolog i genetyk urodzony we Lwowie w 1921 roku – przyp. red.) też jest niesamowitym rozmówcą. Jeśli chodzi o stronę ukraińską, była to Anna Rudnićka (wykładowczyni Katedry Anatomii Patologicznej Lwowskiego Uniwersytetu Medycznego – przyp. red.), która nie została profesorem, dlatego że nigdy się nie nauczyła języka rosyjskiego ze względu na swoje przekonania. Ona też jest przykładem lwowianki z krwi i kości, której przodkowie mieszkali w tym mieście od pokoleń, i w związku z tym mogła mi wiele opowiedzieć.
Mimo ogromnej różnicy wieku widać, że twoi rozmówcy w pełni cię akceptują i otwierają się przed tobą. Odniosłam wrażenie, że was – lwowian – bez względu na różnice pokoleniowe łączy jakaś tajemnicza więź.
Tak, uważam, że taka więź istnieje i właśnie ona nas napędzała w czasie tych rozmów.
Czy umiałabyś określić, na czym ona polega?
Myślę, że to wschodnia szczerość i otwartość, które są czymś rzeczywistym. Poza tym ci ludzie lubowali się w sprawdzaniu mnie z rozmaitych słówek – z bałaku, z ukraińskiego – także poprzez przechodzenie z języka na język. To są klimaty pogranicza, które są mi bardzo drogie i których mi brakuje w Krakowie. To też było naszym wspólnym kodem.
Książki o przedwojennym Lwowie można by liczyć w setkach tytułów i wciąż powstają nowe. Jednak twój pomysł na przekazanie wizji dawnego Lwowa jest szczególny, bo to historia mówiona, bezpośrednia narracja żywych świadków historii. Taka forma stawia przed realizatorami dodatkowe wymagania. Co było najtrudniejsze?
Problemem były głównie sprawy techniczne. Nie jestem na przykład zadowolona z jakości dźwięku na stronie internetowej. Nie nagrałam też niektórych znanych osób, z którymi chciałam porozmawiać. Odmawiały, mówiąc, że wiele razy udzielały wywiadów na ten temat i że nie chcą mówić wciąż o tym samym. Było to dla mnie przykre. Poza tym praca to była sama przyjemność.
Wywiady prowadziłaś po polsku i po ukraińsku, te drugie zostały przeprowadzone na język polski. Mówiąc potocznie, strona internetowa jest skonstruowana pod polskiego odbiorcę. Czy planujesz wprowadzenie tłumaczeń wypowiedzi Polaków na ukraiński?
Przyczyna jest pragmatyczna: dostałam pieniądze z Muzeum Historii Polski, mieszkam w Polsce, więc siłą rzeczy polski punkt widzenia został wyeksponowany. Chciałabym to zmienić w przyszłości. Jeśli chodzi o tłumaczenia, sprawa jest prozaiczna – to bardzo dużo pracy, a na razie nie mamy na nią pieniędzy. Owszem, studentki filologii ukraińskiej przygotowały tłumaczenia na język polski za darmo, ale nie mogę ich eksploatować w nieskończoność.
Wspomniałaś o możliwej kontynuacji projektu.
Na razie niewiele mogę zdradzić, bo trwają rozmowy z ewentualnym sponsorem dalszej części prac.
Załóżmy, że udałoby ci się zdobyć odpowiednią ilość pieniędzy – jak wyglądałaby druga odsłona żywego podręcznika historii Lwowa?
Na pewno chciałabym uzupełnić projekt o opowieści z punktu widzenia Żydów. Sama zgłosiła się do mnie pani Krystyna Chiger, „dziewczynka w zielonym sweterku”. Nagranie rozmów z nią byłoby bardzo ważne. Myślałam też o Leszku Allerhandzie, wnuku Maurycego Allerhanda, bardzo znanego prawnika, z podrecznikow którego po dziś dzień uczą się studenci prawa w Polsce. Ale nie tylko oni, baza danych jest ogromna. Po tym, jak wystartowała strona, zaczęły do mnie napływac maile z różnymi ciekawymi propozycjami.
Na koniec pytanie z pogranicza science-fiction. Gdybyś mogła przenieść się w czasie i porozmawiać z dowolnie wybraną postacią związaną z historią Lwowa, kogo byś wybrała?
To bardzo dobre, ale trudne pytanie. Po namyśle wybieram trzy osoby. To Andrij Szeptycki – grekokatolicki metropolita Lwowa, Rudolf Weigl – polski biolog, wynalazca pierwszej w świecie skutecznej szczepionki przeciw tyfusowi plamistemu, i Abraham Kohn – rabin lwowskiej synagogi postępowej.
