Andrzej Kałuża: Nasza rozmowa ma nieco prowokacyjny, chociaż niestety – moim zdaniem – trafny tytuł. Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat Polacy i Niemcy faktycznie oddalili się od siebie. Niemcy patrzą dziś na Zachód i są odwróceni plecami do Polski. Polska również kieruje się na Zachód, ale raczej na Paryż, Londyn czy Waszyngton, więc omija przy tym Niemcy, czasem tylko uwzględniając to, co dzieje się w Berlinie, który – jako miasto bardzo specyficzne – wcale nie jest reprezentatywny dla całych Niemiec. Brzmi to trochę pesymistycznie, ale mam nadzieję, że uda nam się w trakcie tej rozmowy znaleźć także nieco optymizmu.

Natalia Staszczak-Prüfer: Zacznę cytatem. Jan Tombiński, nowy ambasador Polski w Berlinie, udzielił ostatnio wywiadu polskiej redakcji radiowej “Cosmo po polsku”, w którym powiedział:

„Niepokoi mnie asymetria wiedzy. Polacy wiedzą o Niemczech znacznie więcej niż Niemcy o Polsce”. Czy zgadzacie się z taką opinią?

Magdalena Parys: Moim zdaniem tytuł tej rozmowy jest bardzo trafny. Zresztą tak samo, jak słowa pana ambasadora. Polacy wiedzą zdecydowanie więcej o Niemcach niż Niemcy o Polsce. Pomimo trudnej przeszłości Polacy wciąż uczą się języka niemieckiego, podejmują w Niemczech prace sezonowe albo przeprowadzają się tam na stałe. Dotyczy to właściwie wszystkich grup zawodowych: lekarzy, nauczycieli, pielęgniarek, kierowców, gospodyń itd. We wspomnianym Radiu COSMO słuchałam ostatnio reportażu, poświęconego sytuacji migrantów we Frankfurcie nad Odrą. Wypowiadała się tam m.in. ekspedientka Lidla, która mieszka w Słubicach, ale pracuje „oczywiście” po stronie zachodniej. Skąd to „oczywiście?”. Stąd, że nie znajdziemy z całą pewnością żadnej ekspedientki, która mieszka we Frankfurcie, ale pracuje w Słubicach. Ta – być może przyziemna – asymetria przekłada się na sztukę, literaturę, przepływy kulturowe czy wiedzę o danym kraju. Co istotne, ma ona swoje przełożenie również na komunikację – z Berlina do Paryża można dostać się pociągiem w 8 godzin, natomiast mieszkańcy Niemiec od 35 lat nie mają dogodnych połączeń na Wschód. Natalia i Lothar mogliby pewnie opowiedzieć, ile razy w trakcie podróży do Krakowa musieli się przesiadać i drżeć, czy pociąg we Frankfurcie nad Odrą będzie na nich czekał, bo musieli się tam przedzierać spóźnionymi autobusami. Najwyższy czas, żeby to zmienić.

Lothar Quinkenstein: Zgadzam się z diagnozą o asymetrii. Mam podobne obserwacje z życia codziennego. Wydaje mi się też, że obojętność to w tym kontekście odpowiednie słowo.

Mówiąc dokładniej, jest to dobroduszna obojętność, życzliwa arogancja, która nie wynika ze złej woli.

Ludzie w Niemczech po prostu patrzą na Zachód, nie odwiedzają Polski, tłumacząc, że nie znają języka, że po prostu nie przyszło im to do głowy. Mam natomiast bardzo wielu znajomych, którzy za moją namową pojechali do Polski na wakacje czy ferie (np. na narty) i wrócili zachwyceni. Zgadzam się również, że istnieje asymetria w chęci uczenia się języka. Mieszkający na pograniczu Polacy potrafią porozumiewać się po niemiecku, ale nie działa to w drugą stronę. Chciałbym natomiast zaznaczyć, że w Collegium Polonicum w Słubicach właśnie zamknięto kierunek, na którym nauczałem języka niemieckiego. W przypadku instytucji działającej na polsko-niemieckim pograniczu taka decyzja wydaje mi się absurdalna.

Urszula Poprawska: Zaczęłabym od anegdoty. Kiedy w 1989 roku przyjechałam po raz pierwszy do Niemiec, do Berlina, weszłam tam szczęśliwym trafem w środowisko, które można nazwać elitą intelektualną. Korzystałam z wielkiej gościnności jednej z takich osób i mogłam korzystać z jej domowej biblioteki, dzięki czemu zachwyciłam się językiem niemieckim i niemiecką literaturą. Osoba ta, bardzo wykształcona i oczytana, znająca kilka języków, wyznała mi kiedyś: „Dopóki cię nie poznałam, właściwie w ogóle nie myślałam o istnieniu Polski, którą przecież mamy tak blisko, za ścianą, za rzeką”. Nie wiem, czy miała poczucie winy. Zresztą ten brak świadomości był w Niemczech dość powszechny wśród tego pokolenia, tzn. pokolenia 1968 roku. Wynikał on moim zdaniem z wielowiekowych, tragicznych zaszłości historycznych. Niemiec był Polakowi wrogiem. Pomimo upadku żelaznej kurtyny, pięknego pojednania po 1989 roku, uznania granicy na Odrze i Nysie, zacieśnienia wzajemnych relacji, wykopany w trakcie wszystkich przeszłych wojen i konfliktów rów przetrwał w świadomości obu naszych społeczeństw. Nie ma już żelaznej kurtyny, ale wciąż istnieje po niej jakiś ślad. Myślę, że należy w tej kwestii podjąć pracę u podstaw. Na pewno jest ona potrzebna również w Polsce. Musimy przybliżyć Polakom naszego niemieckiego sąsiada i całe bogactwo jego kultury.

Lothar Quinkenstein: Należy też pamiętać, że dialog nie jest czymś danym raz na zawsze. Dialog to proces. To, że kilkanaście lat temu osiągnęliśmy pewne porozumienie, nie znaczy, że pozostanie ono samo z siebie na tym samym poziomie. Nad dialogiem trzeba ciągle pracować, wciąż go ponawiać. Szczególnie, że nasze relacje są uzależnione od zmiennej rzeczywistości politycznej.

Natalia Staszczak-Prüfer: Przejdźmy do literatury. Jaki jest odbiór literatury polskiej w Niemczech? Czy współcześni autorzy są tłumaczeni i promowani? Czy raczej w tej materii również panuje owa „życzliwa obojętność”? 

Lothar Quinkenstein: Zacząłbym może od kilku nazwisk. Najbardziej znana – od wielu lat – jest oczywiście Olga Tokarczuk. Stało się tak na długo przed Nagrodą Nobla, od słynnych targów we Frankfurcie w 2000 r. Tamte targi to był przełom. Euforia, którą niestety mamy już dawno za sobą. Najwyższy czas, żeby na nowo się „zeuforyzować” polską literaturą. Całkiem dobrze na niemieckim rynku radzi sobie ostatnio Szczepan Twardoch, który ma dobrego wydawcę i świetnego tłumacza. W kategorii kryminałów ciekawym zjawiskiem jest Katarzyna Bonda – wiem od różnych wydawców i tłumaczek, że podejmowane są próby, żeby polski kryminał wreszcie stał się w Niemczech marką. Wspomniałbym też np. Joannę Bator, tłumaczona przez Lisę Palmes, z którą współpracuję. Pracowaliśmy w tandemie przy tłumaczeniu Ksiąg Jakubowych i Empuzjonu. Przetłumaczyliśmy razem też Lalkę.

Natomiast z pewnością ciągle istnieje w Niemczech mit, że literatura polska jest trudna, skomplikowana, specyficzna i niszowa. A tak nie jest! To literatura o randze światowej. Jeśli ktoś chce zrozumieć historię Europy, powinien zacząć czytać polskich autorów. Mówię to też niemieckim studentom: jeśli chcecie zrozumieć, co wydarzyło się w Europie w XX wieku (i wcześniej), to zacznijcie od polskiej literatury.

Wspomniany mit stanowi jednak barierę na tyle silną, że nie udało nam się jeszcze przełamać.

Andrzej Kałuża: Spójrzmy w takim razie na drugą stronę. Jaka jest sytuacja niemieckiej literatury w Polsce? Wydaje się, że nie ma dziś tylu znanych niemieckich autorów, co kiedyś.  W polskim mainstreamie niemiecka literatura jest praktycznie niewidzialna.

Urszula Poprawska: To prawda. Pytałam o to moich czytających przyjaciół. Odgrzebali oczywiście kilka nazwisk literatury niemieckojęzycznej: Bernhard, Jelinek, ale raczej nikt więcej. Zastanawiałam się, dlaczego sięgają po literaturę hiszpańską, amerykańską czy francuską, a po niemiecką nie. Odpowiadali najczęściej: „właściwie nie wiem”. Literatura niemiecka oczywiście istnieje w Polsce, ale jest mało widoczna. Nic o niej nie wiemy. Ale często nie znamy też literatury innych krajów, a jednak sięgamy po należące do niej tytuły. Nie chcę tu używać mocnych słów, ale wydaje mi się, że wynika to z jakiegoś nieuświadomionego brzemienia istniejącego w naszej mentalności, które zniechęca nas do sięgania po Niemców dlatego, że chodzi właśnie o Niemców. Nie wiem, czy tak jest. Trudno to wytłumaczyć.

Andrzej Kałuża: O to, żeby literatura niemiecka była bardziej widoczna, walczy często Magdalena Parys w swoich felietonach w „Gazecie Wyborczej”. Często zwraca pani uwagę, że promocja literatury niemieckiej w Polsce wymaga poczucia misyjności.

Magdalena Parys: Myślę, że w Polsce czy Niemczech misyjności wymaga dziś promowanie literatury jako takiej. W przypadku literatury niemieckiej jest to jednak podwójnie trudne. Szkoda, bo z pewnością mogłaby ona polskiego czytelnika zaciekawić, wprowadzić go w niemiecką codzienność, pokazać współczesne Niemcy bez odwoływania się do drugiej wojny światowej. Często spotykam się jednak z sytuacją, że wydawca – mimo wstępnego zainteresowania czy wręcz zachwytu – nie decyduje się na wydanie danej książki tylko dlatego, że napisał ją niemieckojęzyczny autor. Niemieckim książkom w Polsce po prostu trudno się przebić, zwłaszcza w dużych wydawnictwach. Nieco bardziej chętni są mniejsi wydawcy, którzy mają odrobinę więcej odwagi, inwestują w danego autora, organizują mu trasę po całej Polsce, aranżują wywiady. Dzisiaj naprawdę trzeba walczyć o książkę, o to, żeby ktoś o niej napisał, żeby była widoczna, żeby trafiła do czytelników. Niemiecką literaturę uważa się jednak za trudną do sprzedania. Właśnie dlatego wymaga ona misyjności. Dużo bardziej niż każda inna.

Natalia Staszczak-Prüfer: Zastanawiam się, czy dane liczbowe potwierdzają powyższe diagnozy. Wedle raportu Biblioteki Narodowej w 2022 roku w Polsce wydano w sumie 4391 przekładów. Aż 2552 spośród tych książek przetłumaczono z języka angielskiego. Na drugim miejscu jest język francuski (484 przekłady), dopiero potem niemiecki (128), włoski (95), hiszpański (74), rosyjski (60). W 2023 roku wydano 5488 tłumaczonych książek: 2881 z angielskiego, 590 z francuskiego, 149 z niemieckiego, 126 z hiszpańskiego, 101 z włoskiego. Jak skomentowalibyście te liczby?

Urszula Poprawska: Poprosiłam ostatnio trzy duże wydawnictwa, z którymi współpracuję, aby udostępniły mi podobne dane. Rzeczywiście, literatura anglojęzyczna wydawana jest wielokrotnie częściej niż niemiecka. Ale nie ma wcale dużej różnicy między literaturą niemiecką i francuską. Duże wydawnictwo warszawskie publikuje około pięciu przekładów z literatury niemieckiej rocznie. Nie uważam, żeby to było mało. Problem tkwi w tym, że te książki nie trafiają do ludzi. Dlaczego? Myślę, że to kwestia rozmiaru dzisiejszego rynku wydawniczego. W Polsce ukazuje się około 38 tysięcy książek rocznie. W tej masie bardzo łatwo się zgubić. Kwestia sprowadza się więc do skutecznej promocji. Powinniśmy coś w tej sprawie robić: apelować do wydawnictw, stworzyć jakiś system, aby im tę promocję ułatwiać.

Andrzej Kałuża: Statystyki mówią również, że

to właśnie w Polsce najwięcej osób na świecie uczy się języka niemieckiego. Nie wiem, czy to ma przełożenie na zainteresowanie literaturą tego kraju, ale mimo wszystko powinno mieć jakiś efekt.

Uważam, że w obliczu tych danych, 150 przekładów z języka niemieckiego to wynik pozostawiający wiele do życzenia.

Olga Górska (głos z publiczności): Chciałabym coś dodać jako pisarka (obecnie przebywam na stypendium w Willi Decjusza), ale przede wszystkim czytelniczka. Bardzo starannie dobieram lektury, kierując się opiniami osób, które szanuję, ale również werdyktami nagród literackich. Nagroda Pulitzera, Bookera, Goncourtów – te nagrody są w Polsce głośne i omawiane na łamach czasopism. Nie znam natomiast nikogo, kto rozmawiałby na przykład o Nagrodzie Büchnera. Myślę, że o czymś to świadczy. Co do samych lektur – mam dwie ulubione pisarki niemieckojęzyczne: Unicę Zürn oraz Christine Lavant. Obie tworzyły jeszcze w dwudziestym wieku. Jeśli chodzi o wiek dwudziesty pierwszy, czytałam tylko jedną książkę, Witamy w Unterleuten! Juli Zeh, świetną powieść, która nie miała w Polsce żadnej promocji. Przeczytałam ją wyłącznie dzięki rekomendacji niemieckojęzycznej znajomej. Cały problem sprowadza się do tego, o czym była tutaj mowa, czyli kompletnego braku promocji niemieckiej literatury w polskich mediach, również tych literackich. Myślę jednak, że istnieje też problem pokoleniowy – nie znam moich rówieśniczek i rówieśników piszących po niemiecku, a oni nie znają naszej nowej literatury. Sytuacja mogłaby ulec zmianie, gdybyśmy zostawili „nurt wojenny” i przeszli do literatury małych spraw – być może w niej jest ratunek? 

Magdalena Parys: Juli Zeh to jedna z najwybitniejszych niemieckich autorek. Nie wiem, czy istnieje inna pisarka, która otrzymałaby tyle wyróżnień i była tak ważna w świecie literatury niemieckojęzycznej, a mimo to w Polsce niewiele osób ją zna. To samo można by zresztą powiedzieć na przykład o Danielu Kehlmannie. Mamy więc dwoje wspaniałych autorów, których książki ukazały się po polsku, ale w ogóle nie zostały wypromowane. W dzisiejszym świecie nie da się nadać żadnej książce rozgłosu bez szeroko zakrojonej promocji. Kampania promocyjna powinna zaczynać się od dużego tekstu prezentującego autora lub autorkę w ważnym tygodniku, a w ten sposób wprowadzającego go lub ją na polski rynek. Następnie trzeba stworzyć autorowi lub autorce trasę spotkań z czytelnikami, które obejmie wszystkie większe i dużo mniejszych miast. To musi być praca u podstaw.

Urszula Poprawska: Sytuacja z Kehlmannem w Polsce załamuje. Rachubę świata wydało W.A.B. w tłumaczeniu Jakuba Ekiera, który w imieniu autora jeździł po Polsce i opowiadał o tej książce. Zobaczyłam kiedyś w Krakowie maleńki afisz zapraszający na takie spotkanie. Rachubę świata czytałam w oryginale i byłam zachwycona, więc pobiegłam na to wydarzenie, które odbywało się o piątej po południu w jakiejś ciemnej, zadymionej kawiarence. Jakub Ekier wszedł na coś w rodzaju sceny, towarzyszył mu prowadzący, a na krzesełkach publiczności siedziała – oprócz mnie – jedna osoba. Tak wyglądało spotkanie z tłumaczem słynnej książki Daniela Kehlmanna, która osiągnęła międzynarodowy sukces komercyjny i stanowi najczęściej tłumaczony niemiecki tytuł na świecie. Później tłumaczyłam inną jego książkę, Tyll, sądząc, że wydawnictwo zakrzątnie się wokół dużego nazwiska i będzie ochoczo promować tę powieść. Okazało się niestety, że niekonieczne. Z trzytysięcznego nakładu sprzedała się mniej więcej połowa.

Kajetan Maria Jaksender (Wydawnictwo Eperons-Ostrogi): W kwestii Tylla
i Kehlmanna – jako pierwsi napisaliśmy do Niemców, żeby nam sprzedali prawa do tej książki. Powieść polecił mi Ryszard Wojnakowski, zachwyciła mnie, więc bardzo chcieliśmy ją wydać. Agencja Graal odpowiedziała, że Tyll jest dostępny, zaproponowaliśmy zwyczajową zaliczkę w wysokości 1000 euro i sprawa zaczęła się toczyć. Minęło kilka dni i dostaliśmy wiadomość, że inne wydawnictwa również zaczęły się o ten tytuł starać, a potem zaczęła się licytacja, kto da więcej. Książkę wydało ostatecznie Wydawnictwo Literackie. Urszula Poprawska mówiła przed chwilą o jej losach – od strony promocji sprawa została zupełnie położona. Była tu kilkukrotnie mowa o misji małych wydawnictw. Kulisy tego przedsięwzięcia pokazują, że jako mały wydawca, który ze wszystkich sił promuje literaturę niemiecką, nie mieliśmy żadnych szans wydać i wypromować powieści Kehlmanna. Ale wydajemy na przykład Handkego i muszę z przykrością przyznać, że ze sprzedażą nakładu również jest kłopot – maksymalnie 1500 egzemplarzy. Mimo wszystko mam przekonanie, że literaturę niemieckojęzyczną da się z sukcesem promować, o czym świadczy choćby miłość Polaków do Bernharda, zresztą dla mnie nieco tajemnicza. Musimy o tę literaturę walczyć, a na pewno będzie stała dużo lepiej. 

Urszula Poprawska: Chciałabym, żebyśmy skończyli z jakimiś – mimo wszystko – pozytywnymi czy wręcz pozytywistycznymi wnioskami. Może istnieją jakieś proste pomysły, które dałoby się wcielić w życie, żeby poprawić sytuację? Myślałam o tym, że w sytuacji, kiedy niemiecki autor nie może udać się w trasę spotkań autorskich w Polsce, można by wprowadzić praktykę spotkań tłumacza z czytelnikami. Tłumacz zastępowałby pisarza, promując książkę, zachęcając do czytania, pokazując jej walory. Być może w ten sposób literatura niemiecka stałaby się bardziej widoczna? Oczywiście potrzebne są do tego pieniądze. Należy więc zastanowić się, skąd je czerpać. Myślę również, że można byłoby wystarać się o stworzenie w internecie lub radiu audycji o niemieckich książkach i całej kulturze. Najlepiej jakby prowadził ją jakiś wspaniały gawędziarz, znawca kultury niemieckiej, w duecie z krytykiem zainteresowanym niemieckojęzyczną literaturą. 

Lothar Quinkenstein: Na koniec chciałbym dodać, że w Berlinie istnieje swego rodzaju ostoja literatury polskiej, ale także ukraińskiej i białoruskiej, a mianowicie Wydawnictwo edition.fotoTAPETA. Jesteśmy zaprzyjaźnieni i wiem, jak wielką pracę musieli wykonać, żeby realizować swoją misję, czyli wydawanie literatury Europy Środkowej. Na początku było to możliwe tylko dzięki temu, że właściciele pracowali na etatach, a pracę wydawniczą wykonywali wieczorami i w weekendy. Od jakiegoś czasu są wreszcie widoczni, a także nagradzani za swoje zasługi. Ten przykład pokazuje, że przełamywanie barier między Niemcami a Polską i trafianie z polską literaturą do niemieckich czytelników wymaga herkulesowego wysiłku. Ale jest możliwe.

Powyższy tekst jest zapisem rozmowy, która odbyła się 4 października 2024 roku
w Instytucie Kultury Willa Decjusza w Krakowie przy okazji wręczenia tegorocznej Nagrody im. K. Dedeciusa.

 ***

Urszula Poprawska | pracuje jako tłumaczka-freelancerka w Krakowie. Studiowała polonistykę na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, następnie pracowała jako redaktorka w Instytucie Języka Polskiego PAN w Krakowie. Od 2001 roku tłumaczy literaturę niemieckojęzyczną dla czołowych polskich wydawnictw. W jej bibliografii znajdują się dzieła znanych autorów niemieckojęzycznych – m.in. Daniela Kehlmanna, Uwe Timma, Arthura Koestlera i Friedricha Recka-Malleczewena. Laureatka Nagrody translatorskiej im. Karla Dedeciusa.

Lothar Quinkenstein | tłumacz, pisarz, poeta i literaturoznawca. Studiował germanistykę i etnologię we Freiburgu/Breisgau. Publikował poezję, prozę, eseje oraz krytykę literacką w niemieckich i polskich czasopismach. Ostatnio wydał powieść Souterrain (2019) oraz opowiadanie Wiesenzeit (2020).. Tłumaczy z języka polskiego na język niemiecki dzieła różnych gatunków i stylów, w tym kilka książek Olgi Tokarczuk, a także Henryka Grynberga, Ludwika Hirszfelda i Brygidy Helbig. Wykładowca germanistyki międzykulturowej w Collegium Polonicum w Słubicach. Oprócz przekładu i nauczania na się także edukacją literacką i kulturalną, m.in. jako współredaktor serii „Biblioteka Polskiej Literatury Holokaustu” i antologii „PeriGraphien. Krawędzie Europy – centrum Europy. Debora Vogel, Itzik Manger, Arnold Słucki”. Laureat Nagrody translatorskiej im. Karla Dedeciusa.

Magdalena Parys | Magdalena Parys - polska pisarka mieszkająca w Berlinie. Zadebiutowała w 2011 roku powieścią “Tunel”, okrzykniętą debiutem roku, wielokrotnie wznawianą. W 2015 roku została laureatką Europejskiej Nagrody Literackiej za powieść “Magik”, którą przetłumaczono na kilkanaście języków. W 2016 roku opublikowała „Białą Rikę”. Jej najnowsza powieść „Książę” jest drugim tomem trylogii berlińskiej, zapoczątkowanej powieścią „Magik”. Publikuje w polskiej i niemieckiej prasie.

Natalia Staszczak-Prüfer | teatrolożka, pracuje jako niezależna dziennikarka, menadżerka kultury angażująca się w polsko-niemieckie projekty kulturalne. Tłumaczy sztuki teatralne, prowadzi blog o literaturze niemieckojęzycznej „Buch czyli książka”. Mieszka w Berlinie.

Andrzej Kałuża | redaktor, pracownik naukowy Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt.  Wspólnie z Dieterem Bingenem, Basilem Kerskim i Peterem Oliverem Loew jeden z autorów leksykonu „Polskie ślady w Niemczech. Kalejdoskop” (2018).