17 stycznia 2025 roku zmarł Martin Pollack, austriacki pisarz, publicysta, tłumacz, promotor literatury polskiej i przyjaciel redakcji „Radaru”. W swoich książkach Martin Pollack nie bał się podejmować tematów trudnych – w Śmierci w bunkrze opowiedział historię swojego ojca Gerharda Basta, prawnika, funkcjonariusza SS i gestapo, fanatycznego nazisty, odpowiedzialnego za zbrodnie popełnione w Austrii, Polsce i Słowacji. Zadał tym samym szereg pytań fundamentalnych – o dziedziczenie winy, o cenę przerwania milczenia i stanięcia po stronie prawdy.

Dla mnie Pollack to jednak przede wszystkim opowiadacz miejsc. A może nawet opowiadacz pamięci miejsc. W swoich reportażach i esejach pokazywał czytelnikom i czytelniczkom miejsca zapomniane, naznaczone masowymi mordami, wysiedleniami i zbrodniami wojennymi, ale także przestrzenie wyobrażone, jak w książce o imaginacyjnej podróży po Galicji Wschodniej i Bukowinie, która wpłynęła na moje rozumienie i pamiętanie miejsc. Przygotowując rozmowę do tego numeru „Radaru”, wróciłam jednak do innej jego książki, do króciutkiego eseju Skażone krajobrazy, który dziś – w czasie wojny w Ukrainie, po Buczy i Irpieniu – zdaje się aktualizować.

„Krajobraz. Pojęcie to budzi w nas najczęściej pozytywne odczucia oraz przyjemne skojarzenia, zwłaszcza jeśli zupełnie bezkrytycznie mamy na myśli niezabudowaną i niezaludnioną przestrzeń, którą poznajemy w czasie pieszych wędrówek lub podróży samochodem. Wyobrażamy sobie wtedy łąki i lasy, meandry rzek. Potoki, dzikie wąwozy oraz zielone górskie grzbiety, na których człowiek nie odcisnął jeszcze bezwzględnie i nieodwracalnie swojego niszczycielskiego piętna” – pisał Martin Pollack w pierwszych zdaniach Skażonych krajobrazów. Czy w ogóle krajobraz może istnieć bez człowieka? Do rozmowy nie tylko o krajobrazach i przestrzeniach, ale i o raju, zaprosiłam Andrzeja Dybczaka, polskiego etnologa, podróżnika, pisarza, autora ostatnio nagrodzonego Lasu duchów i Jurka Prochaśkę, ukraińskiego pisarza, eseistę, tłumacza z języka niemieckiego i – prywatnie – kolegę Martina Pollacka.

Urszula Pieczek


Wasz pierwszy krajobraz. Krajobraz, który was ukształtował to...

Jurko Prochaśko: Mój pierwotny krajobraz jest złożony. Zresztą jak każdy krajobraz. Z jednej strony widzę miasto – dziwne, bo niepasujące do sowieckich przedmieść, z drugiej – czuję, że jest moje. Tym miastem jest oczywiście Stanisławów, czyli Iwano-Frankiwsk. A w zasadzie są to dwa miasta w jednym. Kiedyś Jurij Andruchowycz nazwał nasze miasto Stanisławo-Frankiwskiem. Ta synteza bardzo mi pasuje. Mój krajobraz składa się więc z planu miejskiego, ale też z widoku na Karpaty, na Huculszczyznę, którą można było oglądać przez okna w piękną pogodę. Razem z bratem spędzaliśmy na Huculszyźnie każde szkolne wakacje. W książce Berlińskie dzieciństwo przełomu wieków Waltera Benjamina jest niewielki szkic Polowanie na motyle, który opowiada o chłopcu łapiącym motyle. W pewnym momencie przestaje rozumieć, gdzie zaczyna się on, gdzie motyl i w zasadzie – kto łapie kogo. Mam tak samo, jeśli chodzi o huculski krajobraz – od małego czułem, że jesteśmy połączeni, że nie da się nas rozdzielić, że się zlewamy.

To się zmieniło?

Jurko Prochaśko: Tak, ponieważ zostałem teoretykiem i psychoanalitykiem. Znam prace Lacana, rozumiem na czym polega formowanie się tożsamości po identyfikacji z lustrzanym odbiciem. Wiem, że bez podmiotu nie ma przedmiotu i odwrotnie.  Ostatnio przygotowywałem wykład na temat Fausta, części drugiej. Trafiłem na informację, że Goethe podczas pisania tej części, czytał Paracelsusa. Z kolei Paracelsus mówił, że nie istnieje jeden świat, nie istnieją ani dwa, ani trzy światy, ani nawet nieskończoność. Światów, zdaniem Paracelsusa, jest sto osiemdziesiąt trzy. I istnieją one równocześnie.  Czuję, że trochę tak jest ze mną, że ja właśnie w ten sposób funkcjonuję w tych krajobrazach – widzę dzieciństwo, dorastanie, ludzi, których już nie ma i różne warstwy krajobrazu. Widzę, jak ten krajobraz się zmienia – jedne drzewa rosną, inne umierają, coś się buduje, coś innego zostało zburzone. Wiele rzeczy się zmienia, a ja odnoszę wrażenie, że widzę to wszystko symultanicznie –dostrzegam siebie na różnych etapach życia, ludzi, którzy mnie wtedy otaczali. Do tego jeszcze dochodzi wiedza historyczna na temat tych krajobrazów i miejsc. Wiedza, którą nabyłem. Wiedza, dzięki której krajobrazy stają się nasycone, złożone.

Andrzej Dybczak: Kiedy tego słucham, uświadamiam sobie, że ja tak naprawdę wyobrażam sobie fragmenty mojego krajobrazu, które mogę odnajdywać w zupełnie innych miejscach, ale one są w jakiś sposób tożsame. Wychowywałem się w latach osiemdziesiątych w polskich Karpatach, na granicy polsko-słowackiej, najpierw w małej miejscowości Tylicz, później w Krynicy. Tam było ciemno. Jedna z ulic pokryta była kocimi łbami. Jako dziecko byłem ministrantem. I pamiętam, że biegłem tą ulicą od strony cmentarza do cerkwi, którą społeczność rzymskokatolicka przejęła po Łemkach. Stara część cmentarza też była łemkowska, a w związku z tym, że Łemków wysiedlono, niewiele rodzin tam zostało, wyglądała na zaniedbaną. Towarzyszyło mi wrażenie dziwności. Zarośnięty cmentarz, kościoły, ciemność. Z wielkim strachem chodziłem tą ulicą, kiedy ksiądz wyznaczył mi godzinę służenia na 6.00 rano w zimie.  A mówię o tym, dlatego że kiedy w zeszłym roku byłem w Mukaczewie na ukraińskim Zakarpaciu, szedłem ulicą w zimie i uświadomiłem sobie, że czuję się jak w domu. Ciemność, uliczka z kocimi łbami, zabudowa, niewiele światła, ale też zapach palonego węgla idącego z komina – to coś głęboko we mnie. Pytałem siebie, dlaczego czuję się tu jak w domu i zrozumiałem, że czuję się w Mukaczewie jak dziecko. Z Krynicy wyjechałem jako nastolatek na studia i potem po prostu wracałem, żeby odwiedzać starzejących się rodziców. Kiedyś, już po śmierci rodziców, znalazłem się na parkingu pod klatką schodową bloku z wielkiej płyty, w którym się wychowywałem. Oczywiście wszystko się zmieniło, ale coś pozostało niezmienne. Chodzi o niebo, o gwiazdy, o układ gwiazd, który był też dla mnie swój i łatwo rozpoznawalny. Te konkretne gwiazdy pod konkretnym kątem, to jest mój krajobraz, który niosę w sobie. Mam wrażenie, że to są właśnie takie fragmenty, które zapadają w serce, zapadają w człowieka, który bierze to do siebie jako coś własnego, z czym się zaczyna łączyć.

Czy w ogóle istnieje krajobraz środkowoeuropejski?

Andrzej Dybczak: Zależy. Właściwie powinniśmy postawić pytanie, co nazywamy krajobrazem? Co to jest krajobraz? Czy to jest ziemia bez ludzi? Czy to są ludzie, którzy kształtują tę ziemię? Jeśli jest to ziemia bez ludzi, to nie ma czegoś takiego jak krajobraz środkowoeuropejski, bo Europa Środkowa to pojęcie kulturowe. Natomiast, jeśli mówimy o ludziach, o tym, co tutaj zbudowali, co tutaj zdziałali dobrego i złego, to wydaje się, że istnieje krajobraz środkowoeuropejski. I teraz pytanie, czy my jesteśmy szkodnikami w krajobrazie, czy jesteśmy jego rzeczywistą cząstką?

Jurko Prochaśko: Jestem germanistą. Uczono mnie, że ten sufiks -schaft – jak w landschaft – wyraża abstrahowanie. I właśnie przez ten sufiks już sprawiamy, że landschaft, krajobraz jest sprawą kultury. Nigdy nie jest niewinny, pierwotny, choć jedną z najważniejszych tęsknot projektowanych na krajobraz jest właśnie jego dziewiczość. A przez to, że łączymy krajobraz z czymś autentycznym, chcemy wywieść z niego swoją tożsamość. Może Esther powiesz, że to straszna volksetimologie, ale mówiono mi też, że sufiks -schaft pochodzi od rzeczownika oznaczającego nosze. I na tych noszach – właśnie – nosimy jakieś pojęcie. Dlatego też jestem przekonany, że krajobraz to wytwór człowieka. Jeśli zaś chodzi o Europę Środkową, to mam kilka dziecięcych epifanii. Pamiętam na przykład, że kiedy w dzieciństwie pracowaliśmy w ogrodzie, to często znajdowaliśmy kule i gilzy z pierwszej wojny światowej. Mówiono nam, że tu odbywały się ważne bitwy, że tu miała miejsce ofensywa brusiłowska. Z naszego domu w Delatynie widać było most nad rzeczką Lubużną, wiedzieliśmy, że w wodzie znajdowały się dawne przęsła z odciśniętymi śladami, napisami po niemiecku po działaniach zbrojnych. Był porośnięty, zasłonięty płytami kirkut. Kiedy pytaliśmy, co to jest, odpowiadano, że kiedyś mieszkali tu żydzi, ale już ich nie ma. I w taki sposób w nasze krajobrazy wkraczała historia, dawne dzieje. Później na te warstwy nałożyła się też literatura. Kiedy siedząc w Stanisławowie, czytałem o Londynie Sherlocka Holmesa, to widziałem w Stanisławowie Londyn Sherlocka Holmesa. Kiedy czytałem o Paryżu Balzaka, to znajdowałem w moim Stanisławowie Paryż Balzaka, spotykałem Rastignaca i innych. Kiedy czytałem Ulissesa, widziałem w Stanisławowie Dublin. A z kolei, kiedy przebywałem na Huculszyźnie i czytając poezję Hölderlina, patrzyłem w Dolinę Prutu, i widziałem Kołomyjskie Wrota, to dostrzegałem obrazy z poezji Hölderlina i tak dalej.

Andrzej Dybczak: Z kolei Hölderlin niósł w sobie Olimp, kiedy patrzył na Alpy. Moim zdaniem, wizja czegoś dla nas ważnego przekazuje się jak sztafeta w sporcie. Z osoby na osobę, z opisu na opis, z tego abstrahowania, o którym wspomniałeś, Jurko, które się przekształca w inne abstrahowanie. Hölderlin spotykał się z bogami greckimi, wędrując przez Alpy. Natomiast my z kolei spotykamy się z jego wizją. Tak jest ze wszystkim. Cała historia ludzkości to jest jeden wielki głuchy telefon. Powtarzanie jeden po drugim i przekształcanie treści.


A gdy widzicie nowy krajobraz, to częściej szukacie podobieństw czy pozwalacie sobie na zachwyt. Czy w ogóle można się jeszcze dziś zachwycić krajobrazem?

Jurko Prochaśko: Szalenie ważne zawsze były dla mnie wspomnienia z dzieciństwa jako gatunek literacki, kinematograficzny. Dlatego też w ostatnich dwóch latach postanowiłem pisać krótkie formy – wspomnienia z dzieciństwa, które były uporczywe, które do mnie często wracały, stawały się intensywne, a czasem nieustępliwe. To mogło dziwnie wyglądać, że w czasie wojny, sięgam po te wspomnienia. Ale teraz wiem, że najbardziej wymagającą część udało mi się eksternalizować i dziś mogę patrzeć na pewne rzeczy inaczej.

Andrzej Dybczak: Ostatnio przeczytałem w książce Virginii Woolf W stronę latarni morskiej cudowne zdanie, które sparafrazuję. Bo to chodzi właśnie o to, żeby gdzieś dopłynąć, żeby gdzieś zejść na ląd, żeby znaleźć się w nowym miejscu, ponieważ i świat, i my stajemy się świeżsi.

W Skażonych krajobrazach Martin Pollack opowiada o miejscach, które w jakimś sensie są naznaczone. W których historia skażania się zakończyła. Ja z kolei mam uporczywe wrażenie, że te krajobrazy – nazwijmy je środkowoeuropejskimi – ciągle są skażane. Skażane wojną, cierpieniem.

Andrzej Dybczak: Odniosłem podobne wrażenie – Martin Pollack pisał tak, jakby to skażenie się już dokonało i my teraz tylko o tym pamiętamy. A tu nagle dokonują się kolejne skażenia: Bucza, Irpień. Wojna sprawia, że to się dzieje od nowa. Wychodzi na to, że ludzkie działanie związane z wojną, ale pewnie nie tylko z wojną, ujawnia niszczycielski potencjał człowieka.

Jurko Prochaśko: Mi się w tym kontekście wydaje ciekawa kwestia wzajemnych przekładów i tłumaczeń tytułu książki Martina Pollacka. Po niemiecku esej zatytułowano Kontaminierte Landschaften. W języku niemieckim istnieje słowo vergiftete, które właśnie pokazuje to zatrucie, skażenie, zepsucie. Martin Pollack wybrał coś bardziej neutralnego. Etymologicznie od -con i tangere, czyli bardziej dotknięte krajobrazy. Nigdy niewinne, zawsze dotknięte.

Polska tłumaczka zdecydowała się na słowo skażony, ukraińska z kolei na oтруєні, czyli zatrute. To moim zdaniem za mocne.

Można jednak powiedzieć, że miara, rozmiar tej skazy na krajobrazie jest zróżnicowany. Dla mnie pierwsza wojna światowa to czas mityczny, dla mojego dziadka, który wtedy służył, to była sprawa życia i śmierci. Dziś uderzające w Delatyn rosyjskie rakiety wchodzą w mój krajobraz, zabijają ludzi, zwierzęta, rośliny, uwalniają związki chemiczne, które dosłownie zakażają ziemię. I nasilają zmiany klimatyczne, których wszyscy się boimy. Okazuje się, że niby żyjemy w miejscach pozornie spokojnych, ale ta tych ziemiach dokonano masowych zbrodni. Jeszcze osiemdziesiąt lat temu te krajobrazy, te miejsca były nie do wytrzymania. A teraz? Jeśli nie zostaniemy wypędzeni lub wygnani, jesteśmy skazani na życie w „skażonych” krajobrazach.

Może właśnie w krajobrazie chodzi więc o to, że on się ciągle aktualizuje.

Jurko Prochaśko: Historia się nie kończy, zawsze będzie trwać. Zawsze będziemy oglądać te krajobrazy przez swój pryzmat, przez to, co się w nas wydarza. Wydaje mi się jednak, że w rozmowie o krajobrazie w ogóle pobrzmiewa też wyobrażenie wygnania z raju. Dla ludzi największym potwierdzeniem istnienia raju jest jego utrata. Chociaż my go w rzeczywistości nie pamiętamy, a nosimy wspomnienia, które odtwarzamy w krajobrazach.

Andrzej Dybczak: Wydaje mi się, że historia się jednak kończy, ale jeszcze nie teraz. Ci, którzy dojdą na koniec historii, na pewno będą to wiedzieć. Nieraz zadaję sobie pytanie, czy w raju koszono trawniki. Nasza wizja Edenu, ogrodu, sprowadza się do zadbanego, skoszonego trawnika. Ale dlaczego?

Jurko Prochaśko: W pewnym sensie właśnie to, że mamy pojęcie landschaftu, które oddziela nas od krajobrazu, świadczy o tym, że jesteśmy istotami z tego świata. A bycie istotą z tego świata, to bycie źródłem cierpienia.

Zwłaszcza, że wygnanie z raju odbywa się także na naszych oczach.

Jurko Prochaśko: Parę dni temu byłem na pogrzebie żołnierza. Zresztą jest ich teraz bardzo wiele. Spotkałem na jednym z nich swojego ziomka, starszego pana, który powiedział, że Ukraina była rajem, że my żyliśmy w raju, ale wtedy tego nie rozumieliśmy. Teraz rozumiemy, właśnie przez wojnę i wygnanie.

Andrzej Dybczak: Pokój jest rajem, a wojna jest piekłem. Brakuje mi słów, żeby opisać przez co Ukraina teraz przechodzi. Obyśmy nie musieli doświadczyć tego prawdziwego wygnania z raju, czyli z bezpieczeństwa, spokoju i norm. Z norm, które są zawieszone i to sprawia, że można człowieka zabijać bezkarnie.






Urszula Pieczek – redaktorka, autorka, tłumaczka z języka ukraińskiego. Obroniła doktorat dotyczący tożsamości środkowoeuropejskich. Obecnie pracuje w „Gazecie Wyborczej" jako producentka projektów kreatywnych. Pochodzi z Lubaczowa, mieszka w Warszawie.

Andrzej Dybczak – ur. 1978; etnolog, podróżnik, filmowiec, pisarz. Kilkakrotnie odbył podróż na Syberię, do Kraju Krasnojarskiego, gdzie żył wśród ludu Ewenków. Po drugiej z tych podróży napisał książkę reportażową Gugara, opowiadającą o jego pobycie wśród społeczności ewenkijskiej. W 2008 odbyła się premiera dokumentu Gugara, nakręconego wspólnie z Jackiem Nagłowskim i opowiadająca również o cywilizacji ewenkijskiej, nagradzanego na festiwalach filmowych. Ponadto jest autorem tomu opowiadań Pan wszystkich krów oraz książki reportażowej Las duchów, którego kanwą jest poszukiwanie informacji o przedmiotach z kolekcji syberyjskiej Muzeum Etnograficznego w Krakowie, przywożonych w XIX wieku przez podróżników, zesłańców, ludzi interesu.

Jurij Prochaśko – ur. 1970, ukraiński pisarz, tłumacz, eseista, germanista, psychoanalityk. Ukończył filologię niemiecką na Lwowskim Uniwersytecie Narodowym im. Iwana Franki. Był członkiem Europejskiego Stowarzyszenia Psychoterapii i Ukraińskiego Związku Psychoterapeutów w dziedzinie „psychoanalizy grupowej”. Od 1993 pracował w lwowskim oddziale Instytutu Literatury Uniwersytetu Narodowego im. Tarasa Szewczenki. Honorowy członek korespondent Akademii Sztuk Pięknych w Dreźnie. Jest laureatem Nagrody im. Friedricha Gundolfa za upowszechnianie niemieckiej kultury za granicą i austriackiej Nagrody Państwowej „Translatio”.