Олена Шеремет: Я би хотіла говорити виключно про літературу, але зараз неможливо уникнути питань про війну і її наслідки. Чи може література врятуватися від цього? Або навпаки – чи має література якісь обов’язки перед суспільством?
Катерина Калитко: Мене саму ця проблема цікавить, і я запитую про це всіх знакових для себе письменників. Кожен має власну відповідь, моя така: головне, що зараз має робити література – це пам’ятати. Пам’ять дуже важить і важитиме ще за багато років, коли живий досвід відійде, але потрібна буде тяглість. Громадянська лірика чи політичні памфлети, звісно, відповідають духові моменту, але мені це здається поганою літературою. Зараз потрібна нова мова, щоб по-новому назвати себе й ті речі, які з нами відбуваються. Маємо перетворити це на міф у його питомому значенні, тобто писати такими категоріями, щоб і Майдан, і наша війна були зрозумілими всюди, навіть там, де нічого не говорять топоніми чи дати нашої історії, де ніхто не чув про Іловайськ чи донецький аеропорт. Хоча аеропорт – це вже епос, а от Ізварине навряд. Там, де нічого не означають наші малі локальні смисли, повинна ожити й промовити загальнолюдська канва, щоб усе це перетворилося на універсальну історію війни добра зі злом та творення нового світу, якою вона, зрештою, і є. Тільки її треба осмислити новою мовою, яка надасться й до перекладу, буде легкоплавкою субстанцією і заповнить порожнини. Якщо, скажімо, ми зараз можемо описати нашу ситуацію як Рагнарок, коли озброєні потвори намагаються лізти вгору по веселці, то зможемо й створити таку мову, щоб крізь історію нашої битви хтось деінде за сто чи більше років зміг пояснити трагедію свого народу.
Не можу тут не згадати про локальну міфологію, яку можна назвати просто пропагандою, і яка породжує ненависть і насильство. Дивовижно, що в цій війні велику роль відіграли письменники-фантасти, якщо, звісно, вважати їх письменниками. У кожному разі література є могутнім інструментом. Що вона може зробити проти цієї пропаганди?
Можна сприймати це як банальний побутовий містицизм, але все написане може збутися і найчастіше збувається, особливо зараз. Я людина віруюча, хоч і не надто воцерковлена, і від минулої осені постійно відчуваю присутність Бога серед нас. В ісламській есхатології однією з ознак кінця світу буде момент, коли замкнені на темному сході за залізною стіною народи Йаджудж і Маджудж – це Гог і Магог у християнській традиції – прогризуть, підкопають цю стіну, вирвуться в світ і почнуть величезну війну. Тоді повернеться пророк Іса-Ісус, на землі вже буде наступник Мухаммада імам Магді. Буде знищений Лжемесія, що з’явиться перед цим, Іса ібн Маріам поведе військо людей проти Йажуджа й Маджуджа. Це, можливо, теж наслідки психотравми, але я не можу позбутися відчуття, що все вже почалося в лютневі ночі, коли хлопці сиділи із залізними щитами під стелою Незалежності, і по живих людях крізь тонкий шар металу стукав «Беркут». Що пророки були в ті ночі на Майдані, просто ми їх не бачили за балаклавами. Що власне ця війна зараз відбувається, бо святі писання сприймати буквально не варто. Останнє, зокрема, теж літературний урок. Тому зараз є відчуття, що кожне вимовлене слово, кожна думка, не кажучи вже про художній текст, спрацьовує блискавично. Це як куля зі зміщеним центром ваги, яка не прямо б’є, а проходить через усе тіло, зачіпає купу важливих центрів. Проти негативних стереотипів може допомогти лише щирість. Зараз не найкращий час на конструювання штучних реальностей, паралельних світів, таке потребує ювелірної вправності, зосередженості, з якою під час війни сутужно. Коли я кажу про міф, мені йдеться про глибинне знання як його осердя. Ми можемо пояснювати, що додалося до нашого розуміння світу. А з альтернативними реальностями й пророцтвами треба бути дуже обережними, бо простір страшенно тонкий. Взагалі зараз жахливий і відповідальний час для тих, хто найвправніше володіє мовою як інструментом і мовою як первинною енергією. Зараз виникне – власне, уже виникає – безліч творів, скажімо так, наївного мистецтва, базованих на темах Майдану та війни, і всі їх потрібно перетравити й відфільтрувати. Виникне ще, безумовно, колосальний пласт документалістики. А потім комусь доведеться вилущити із цього всього серце, з відстані назвати на ім’я суть – коротко, сильно і страшно, як це вміє наша література.
Але ти також опублікувала фрагмент прози, яку можна назвати фентезі, але створений тобою світ надто схожий на наш. Як ти сама визначаєш цей жанр? Чи продовжуєш ти писати ту історію?
Це оповідання з майбутньої книжки, написане досить давно, і воно не є фентезі, це просто переміщення в інший хронотоп. Жива людська ситуація, поміщена в обставини, які трохи віддаляють героїнювід читача, дозволяють відсторонено побачити, що таке справді стається, хай і не щодня. Притча – чи не найкращий спосіб говорити про буденні трагедії й здобутки. У кожній екстремальній ситуації, вибита із зони комфорту, людина показує себе найбільше людиною, проявляє приховані від себе самої риси. У книжці будуть абсолютно тутешні історії, кілька не зовсім тутешніх, і навіть одна маленька антиутопія. Головною темою я хотіла зробити інакшість, опір цій інакшості й намагання її опанувати, навчитися з нею жити. Мені здається, це важливо зараз, бо й доти у нас були проблеми зі сприйняттям, хай це не прозвучить цинічно, неформатного людського матеріалу, а тепер іще й побільшає інакших – травмованих, у різний спосіб – людей, яким потрібно буде специфічної уваги.
Цього літа в тебе вийшла нова збірка «Катівня. Виноградник. Дім», яка є втіленням твоєї концепції універсального міфу. Ця поезія не прив’язана до жодного часу й місця, а водночас дуже суголосна досвіду багатьох поколінь. І це лякає, бо розумієш, що ми жили в певній ілюзії, ніби всі війни вже позаду, а наш час значно гуманніший.
Це насправді страшне усвідомлення – переживати своє страждання як щось унікальне, хотіти всім про це розповісти, але розуміти, що ми не перші й не останні. Для мене в цьому плані був дуже корисний досвід навіть не роботи з матеріалом, а сердечного проникнення в боснійську літературу й увесь боснійський контекст. Завдяки йому підійшла до нашої трагедії уже підготовленою. Матриця дуже подібна, ментально ми теж подібні, тому я приблизно уявляла, на що це буде схоже. У мене є цей сховок несамотності, тобто люди, які пережили те саме. Вони можуть зрозуміти, і вони справді розуміють, дуже підтримують і переймаються. З одного боку, це дуже страшно – знати, що наш досвід – не таке вже унікальне страждання, таке вже було і таке ще буде, світ не впаде навколішки перед нашим болем і не кинеться нас рятувати. З іншого боку, це допомагає. У тому числі – усвідомленням, що унікальність тут можлива на рівні рефлексії травми, естетики художнього висловлювання, способу трансформації себе після всього. Стає легше, бо навіть якщо це ніколи не скінчиться, ми будемо знати, як жити, вже прокладемо дорогу. А в когось це тільки попереду. Усвідомлення того, що ми в своєму стражданні, на жаль чи на щастя, не унікальні – це своєрідна катівня, яка працює без вихідних. Але в якусь мить підвищується больовий поріг, може, з’являється звичка, і приходить розуміння, що треба свій досвід із конкретними особливостями, деталями покласти в загальну скарбничку, щоб він із часом допоміг іще комусь.
Мені цікаво бачити, як сприймаються на слух найближчі мені речі, у чомусь інтимні. Не в плані любовної лірики, ідеться про приватні теми, які не висловиш інакше, ніж у поезії, це максимально щільний кокон, віддалення й відкидання від себе, таке особисте знеболювальне. У книжку «Катівня. Виноградник. Дім» я заклала багато сімейних історій, навіть таких, які не можу реконструювати, відповідно, не розумію, чому щось у моїй долі склалося так чи інакше – чи так спрацювала генетика, чи це якась родинна карма? Про певні речі можу тільки здогадуватися, і цими текстами я намагалася заповнити лакуни, що теж є свого роду протезуванням. Для мене найбільший сюрприз цієї книжки – те, що вона зрезонувала дуже багатьом людям саме на приватному рівні. Подільська хата на дві половини вже не моя хата, якщо вона фігурує у спогадах стількох людей. Мені здається, це найкраще, що із цими текстами могло статися – вони перестали бути особистими, стали ниткою в тканині спільного міфу.
Катівня, про яку ти пишеш у своїх віршах – це завжди відкрита рана, на особистому рівні все проживається гостріше, а от суспільство загалом може швидко зачерствіти. Чи не висить над нами така загроза?
Безумовно, така загроза є. Після великих воєн чи страшних суспільних потрясінь це завжди стається. Скажімо, для мене дуже страшна історія – це ставлення до інвалідів після Другої світової війни. Страшні, безногі, безрукі, поранені, контужені, психологічно травмовані. Тоді ніхто не переймався їхньою реабілітацією. Батько розповідав, що в один момент в його містечку зникли всі страшні інваліди, прошаки й просто психічно нестабільні сусіди. Їх зібрали й вивезли, щоб вони не псували картинки щасливого радянського життя та повоєнної відбудови. Це один із тих маркерів, які свідчать про зачерствіння суспільства, коли абсолютно нормально, побутово сприймаються речі настільки страшні, що легше зробити з них казку в мирному житті. Тобто безумовно, загроза зачерствіти є. Пам’ятаю розпач, який запанував, коли загинув Нігоян. Це було абсолютно всенародне горе, люди плакали в тролейбусах, на вулицях. А потім пішла ця снігова куля, і тепер щодня в новинах оголошують, що загинуло шестеро чи десятеро бійців, і це вже сприймається як буденність. Під час Форуму видавців бачила у Львові на стінах трафаретні малюнки – Нігоян, Жизневський, якісь патріотичні гасла. Довго стояла й дивилася на них. Та перша втрата, як не дивно, досі є найбільшим шоком. Бо вона зламала усталений порядок речей, умовну конвенцію співіснування. А за нового порядку речей кілька десятків загиблих на день – це вже не шок. Біль – так, але й реальність воєнного часу. Мене це завжди вражало, коли я читала боснійську літературу. Згадується, як в оповіданні Єрґовича в обложеному Сараєві, у темряві, люди скручують дротики, підключають радіо до автомобільного генератора і слухають новини: міжнародний візит, сімдесят людей загинуло, двадцятеро тяжко поранених, прогноз погоди, музична композиція... Ми вже дійшли до того рівня, коли нас це не шокує. Мені здається, що нинішня ситуація може ще потривати, якщо не станеться різкого перелому, і чесно скажу – мені страшно думати, якими ми станемо наприкінці.
А що відбувалося в Боснії у посттравматичний період? Чи можна говорити про певне зцілення і яка роль у цьому літератури?
У боснійському випадку, як мені здається, таки дуже спрацювала література. Не лише вона, звісно, вагому роль відіграв іслам як осердя самоусвідомлення. У них є поняття сабур – терпляча покора Божій волі. Він послав це випробування, бо воно для чогось потрібне, і не можна сперечатися, треба прийняти і гідно йти із цим далі. Доклалася й питома риса боснійського характеру – інат, упертість, бажання бути всупереч усьому. Але й література, безумовно, була терапією. Тут іще треба зазначити про винятковість ролі Сараєва, яке під час війни пережило одне з найстрашніших випробувань, фактично урбаноцид. Це місто було своєрідною богемною столицею колишньої Югославії, туди з’їжджалися працювати митці із Загреба, з Белграда. Там панувала жива, дитинна в найвищому сенсі атмосфера, і багато хто шукав саме її. А далі місто було винищене вщент. Дуже багато молодих, продуктивних, потенційно великих людей загинуло, багато хто виїхав, була зруйнована вся інфраструктура, просто сплюндроване обличчя міста, згоріла бібліотека з колосальним архівом. Але Сараєво зібрало ці недобитки боснійської богеми, і вони почали говорити – це була найкраща терапія. Вони писали й почасти продовжують писати дуже страшні речі. Я зараз перекладаю добірку Озрена Кебо, який пережив цю облогу. У своєму воєнному щоденнику «Сараєво для початківців» він із моторошною обчислювальною здатністю перелічує все, що знищено, розстріляно, моторошні щоденні ритуали, які диктувала війна. Із того ж ряду книжка Семездіна Мехмедіновіча «Сараєвський блюз». Це документалістика на рівні кошмару, а художнє висловлювання робить її легендою, яка може бути навіть переспівана – гурт Charming Hostess поклав на музику й заспівав прозові уривки про снайперів на міських вулицях, про імама сараєвської мечеті, у якого загинули всі рідні. Література зняла багато комплексів завдяки тому, що промовила це. Принаймні залишилася пам’ять – бодай завдяки цьому здається, що все не марно.
Практично одразу після Майдану в Україні теж почали виходити книжки про ці події – від публіцистики до роману. Чи бачиш ти вже подібний ефект?
Хоч я є учасницею кількох поетичних майданних антологій, гадаю, воно почало виходити надто швидко, і мене це трохи лякає. Пояснюю тим, що ми підсвідомо давно чекали великого потрясіння. Не уявляю сьогоднішньої України, якби його не сталося, це було б навіть не гниле болото, а гниле болото, залите згори асфальтом. Це, може, страшно прозвучить, але добре, що все з нами сталося. Хотілося би, щоб усе було інакше, щоб живі були прекрасні люди, але струсу ми потребували й чекали. Через це, зокрема, і бум майданних видань. Потреба нагального висловлення надривної емоції. З війною уже складніше, темп її проживання не той. Травма глибша, історія страшніша й більш тягла. Майдан, попри загибель Небесної сотні – це світла подія, це levelup у самоусвідомленні, розумінні своїх можливостей, здатності мінятися, у тій же гідності. А війна – це завжди деструктивний досвід, максимальне руйнування звичного в усіх сферах життя, його ми будемо проговорювати дуже довго й тяжко. Можливо, якісь потужні щоденники саме в цю мить і пишуться. А те, що виходить на тему Майдану, я намагаюся не читати. З поезією легше, бо вона фрагментарна. А, наприклад, роман Марка Рудневича «Я з Небесної сотні» не ризикую навіть відкривати, бо я особисто ще недостатньо віддалилася, щоб читати таке.
Ти говориш про те, що історія весь час робить ті самі кола, а часи ніколи не змінюються. А як ти особисто відчуваєш час?
Мені з часом завжди було цікаво. Я не відчуваю віку, якщо йдеться про певні соціальні обов’язки чи очікування, яким треба відповідати на певному життєвому етапі, відповідно, не надто відчуваю «злами десятиліть» і все таке. Всередині все відбувається незалежно від цього. Час відчувається як суцільна тканина. Поділ на історичні епохи, ця багатоповерхова європейська хронологія мені завжди здавалася умовною й застосовною лише на рівні топоніміки, політичної географії і зміни історичних діячів. По суті нічого не міняється. Хіба що технології ущільнили життя, додали динаміки – змінили швидкість надходження листів, темп мандрівки тощо. Мені здається, що найчесніше у взаєминах людини з часом – це страх. У якусь мить приходить усвідомлення, що ми не розуміємо цієї субстанції. Вона рухається довкола нас, як водоверть, і ми не можемо спрогнозувати, чи потонемо, чи залишимось, у який спосіб. Ще півтора року тому я уявляла своє життя геть інакше. Я мала бути поза межами України й займатися геть іншими справами. Зараз я тут, тому що інакше я себе не поважала б. Це один із елементарних прикладів неволодіння часом і собою в ньому. Тому я метафоризую час картинкою з екранізації «Імені рози», цей образ зі мною відколи я вперше її побачила в підлітковому віці. Це величезне поле, ледь посипане першим снігом, крізь який прозирає суха трава. Ним їде малесенький вершник, який губиться між дальніми пагорбами.
Попри те, що ми живемо не стільки в містах, скільки в культурних осередках і завдяки технологіям можемо бути залучені до різних середовищ, ми все одно залежні від конкретної точки на землі, яку вважаємо домом, і твоя нова збірка зокрема про це. Що для тебе є домом?
Хай це прозвучить патетично, але дім передовсім – це мова. Ідеться не так про загальну лінгвістичну складову, як про дуже приватну семантику, коли локальні меми, приватні ідіоми розуміються без додаткового коментаря. Я багато думала останнім часом про оповідання Єрґовича «Бібліотека», у якому він каже: «Погладь ніжно свої книжки, іноземцю, і пам’ятай, що вони – тлін». Кожен із нас зараз перебуває в ситуації, коли фізичний дім наступної хвилини може зникнути, тому намагалася якось підготуватися до цього усвідомлення й пояснити собі, що таке дім. Мова – це відповідь, якою я себе втішила. Насправді, улюблений мій простір – це дорога. Вона такий лімб, який водночас не дає закостеніти, ні до чого не зобов’язує і дуже збагачує. Але завжди важливо знати, що кінцевими точками цієї дороги – на початку і при кінці, або хоча би з одного боку – є дім. Банально, але дім там, де серце. Вінниця для мене дуже багато важить, адже тут я живу в квартирі, у яку мене принесли з пологового, і довкола дерева, з якими я разом росла, я їх знаю в обличчя, знаю, як вони поводяться в різні пори року. У Сараєві також маю дім, бо там упізнають мою мову, разом зі мною сміються над жартами, плачуть від тих же пісень, що і я, найдорожчі серцю піші маршрути можу пройти самим тілом, на автопілоті, навіть якщо відімкну голову. Мені здається, що кожен приватний простір формується такими індивідуальними впізнаваними речами. І там, де це є, там дім.
КАТЕРИНА КАЛИТКО (1982, Україна) – поетка, прозаїк, перекладачка. Закінчила Києво-Могилянську академію. Журналістка за фахом. Лауреатка конкурсів „Гранослов“, „Смолоскип“, фестивалю читаної поезії „Молоде вино“, літературної премії імені Богдана-Ігоря Антонича „Привітання життя“, премій „Благовіст“ і „Культреванш“. Публікувалася в періодиці, в антологіях Початки, Молоде вино, Колекція, Дві тонни. Авторка прозової книги М.істерія (2007) та кількох поетичних збірок: Посібник зі створення світу (1999), Сьогоднішнє завтрашнє (2002), Портретування асфальту (2004), Діалоги з Одіссеєм (2005), Сезон штормів (2013). Досліджує та перекладає сучасну літературу Боснії і Герцеговини. Живе й працює у Вінниці та в Сараєві.
